Квантовое сознание

[Создатель Миров]

А-а, так люди когда-то прилетели с планеты, где сутки 36 часов

[Островок]

Сообщение от Вега

Вот это хотелось бы как можно точнее. С доказательствами, а не просто ОБС

Майянская наука Времени очень тесно связана и с И-ЦЗИном, и с рунами Футарка, и даже с Кораном. Поэтому подробненько с доказательствами, это кто хочет, сам. Очень много и сложно для популярного рассказа. Ну или хотя бы конкретный вопрос от того, кто знает, о чем речь. Многое и мне до сих пор не под силу, не обессудьте. То, чем эта наука занимается и какова роль её применения, я в очень общих чертах, сказала.

[t_d_]

Сообщение от Создатель Миров

А-а, так люди когда-то прилетели с планеты, где сутки 36 часов

Почти. В процессе развития у Земли были разные периоды.

[ADv]

Сообщение от t_d_

Почти. В процессе развития у Земли были разные периоды.

Навряд ли это причина. Скорее это мы "выросли из штанишек" 24-часовых суток.

[t_d_]

Сообщение от ADv

Навряд ли это причина.

Не помню где, но не у Веллера точно - была именно эта. И исследования, не из области худ. литературы. Что-то там по моим интересам, типа антропологии и истории. Т.е. - не "британские учОные".

[Вега]

Сообщение от Островок

Поэтому подробненько с доказательствами, это кто хочет, сам.

Ладно.

Учитывая, что письменных доказательств не так много, из того, что известно вот -
Числа майя от 1 до 20 с нулём

Считается, что основание, равное двадцати, тоже имело вполне приземленную причину – количество пальцев на руках и ногах у стандартного человека (как и основание 10 по сумме пальцев на руках)

Однако в отличие от привычной нам системы записи, у майя в их двадцатеричной было одно (достаточно странное) исключение – в одном месте основание вдруг менялось с 20 на 18. Причем почти сразу – буквально в следующем за первой двадцаткой разряде, а далее все возвращалось к той же самой двадцатке, что приводило к последовательности в виде:
Кин = 1
Виналь = 20 кинов = 20
Тун = 18 виналов = 360
Катун = 20 тунов = 7200
Бактун = 20 катунов = 144 000
Пиктун = 20 бактунов = 2 880 000
Калабтун = 20 пиктунов = 57 600 000
Кинчильтун = 20 калабтунов = 1152000000
Алавтун = 20 кинчильтунов = 23040000000
….. и так далее.
В современных текстах о майя, чтобы не рисовать иероглифы, применяется более привычный нашему глазу метод записи их чисел, который использует точки для обозначения разрядов. Например: 3.12.11.0 – это 3 катуна, 12 тунов, 11 виналов, 0 кинов, что составляет число, равное 3х7200+12х360+11х20+0х1 = 26140.
Если, уважаемый читатель, Вы разобрались с этим, то это – все: вы уже усвоили полностью всю (!!!) «математику» майя!..
И бесполезно искать в майянских текстах что-то похожее на правила сложения дробей, как у древних египтян, или стандартизированные методы вычисления площадей трапеций, как у древних шумеров. Ничего подобного в индейских текстах нет!..

Г.Ершова в своей книге «Древняя Америка: полет во времени и пространстве» пишет: «Судя по свидетельствам испанцев, индейцы очень быстро считали и легко могли оперировать огромными числами. Согласно описаниям, математики, а также «бухгалтеры» майя пользовались оригинальным приспособлением из камешков наподобие счетов. Даже на древних изображениях мы видим сидящих рядом с правителями придворных, занятых важными хозяйственными подсчетами. Перед ними разложены мелкие предметы (камешки), в руке у каждого палочка».
Думаю, что, случайно или нет, Ершова привела весьма удачный образ для сравнения – бухгалтерские счеты, которые современное молодое поколение, возможно, уже и не знает, но которые очень широко использовались не только в бухгалтерии, но и в торговле непосредственно вплоть до замещения их калькуляторами. Дело в том, что в них используется фактически тот же самый принцип, на котором выстроена система записи чисел майя, – комбинированный аддитивно-позиционный принцип. Костяшки счетов представляют собой единицы, а проволочки, на которых расположены костяшки, – соответствующий разряд числа (только в нашей десятеричной системе).

Кстати, авторитетнейший специалист по майянским текстам Майкл Ко в своей книге «Майя. Исчезнувшая цивилизация: легенды и факты» упоминает мимоходом про некую «таблицу «Дрезденского кодекса», которая включает в себя таблицу умножения числа 78». Спрашивается, зачем было бы включать в такой важнейший документ (который содержит в себе известные астрономические таблицы майя), какую-то дополнительную таблицу умножения, если бы эта операция выполнялась легко и свободно?!.
Но даже если сделать скидку на то, что операцию умножения все-таки как-то можно выполнять, пусть и заменяя ее сложением, то для операций деления (и уж тем более извлечения квадратного корня), принцип счета по сетке (аналогичной бухгалтерским счетам) не приспособлен абсолютно. Попытка деления всего лишь на 2 уже выльется в довольно непростой алгоритм, а на 3 и более приводит к таким сложным процедурам, что проще будет вообще не заниматься делением.
Более того. Не очень значительный для простого сложения «недостаток» со сменой основания в третьем разряде довольно сильно усложняет другие арифметические операции – даже операцию умножения, ведь нужно не промахнуться с поправками на основание разряда такое количество раз, на сколько идет умножение (разлагаемое на операции сложения).
Впрочем, Томпкинс тут же это и демонстрирует, показывая насколько легко тут ошибиться с поправкой: приводя пример даже простого сложения чисел, он моментально забывает о смене основания разряда и использует везде шаг в 20 раз: 1 – 20 – 400 – 8000 – и так далее…

зачем понадобилось менять в одном месте – на третьем разряде – само основание системы счета с 20 на 18 ?.. Подобное искажение единой линии представляется нелогичным и даже неудобным.
Большинство историков сходится в том, что данное искажение было неким образом связано с астрономическими и календарными вычислениями майя. И на это подталкивает еще одна особенность индейской «математики». Дело в том, что в сохранившихся письменных источниках изображения чисел так или иначе привязаны именно к счету дней.
Но если принять за данность такую привязку, странности искажения системы записи чисел в третьем разряде действительно можно дать более-менее правдоподобное объяснение. Эта запись адаптирована под 360-дневный год, в котором 18 месяцев по 20 дней. И эта адаптация позволяет не только производить подсчет количества 360-дневных лет по уже простой двадцатеричной системе (без каких-либо «исключений» в разрядах), но и легко переходить от счета в днях к счету в годах и наоборот.
Для примера: дата 5.11.7.9.18 означает количество дней, равное 5х144000+11х7200+7х360+9х20+18х1 = 801918. Если перейти теперь к системе с 360-дневным годом, то последняя «цифра» в записи будет означать день месяца, предпоследняя – номер месяца, а остаток (исходная запись с отброшенными двумя последними разрядами) будет означать количество 360-дневных лет. В приводимом примере получим: 18-й день 9-го месяца года, который будет иметь вид 5.11.7 в обычной двадцатеричной системе счета. Или, переходя к обычной нам десятеричной системе (учитывая, что 5х400+11х20+7х1=2227), получим 18-й день 9-го месяца 2227 года.
Действительно, удобно. Но…
Опять возникает «но»…
Если перейти от формально-математических лет к реальным годам, то счет получается довольно приблизительный. Это, конечно, не наша привычная фраза типа «где-то лет десять-двенадцать назад», но все-таки. Погрешность в 5 с лишним дней за год – довольно существенна. Даже в приведенном несколькими строками выше примере ошибка составит около трех десятков лет, то есть что-то сопоставимое по порядку величины со средней продолжительностью жизни того же индейца майя.
А где же тогда хваленая точность календаря майя?!.

[Островок]

Сообщение от Вега

Если перейти от формально-математических лет к реальным годам, то счет получается довольно приблизительный. Это, конечно, не наша привычная фраза типа «где-то лет десять-двенадцать назад», но все-таки. Погрешность в 5 с лишним дней за год – довольно существенна. Даже в приведенном несколькими строками выше примере ошибка составит около трех десятков лет, то есть что-то сопоставимое по порядку величины со средней продолжительностью жизни того же индейца майя.
А где же тогда хваленая точность календаря майя?!.

Вега, о 360-дневном цикле, как и о 364-дневном у майя есть что сказать. Ну прости, нет у меня желания доказывать, что наши математические предположения не точнее, чем имевшиеся в виду у майя. У них было календарей так штук 17 вроде. Счет там был разный. Об этом нельзя с кондачка, несерьезно. Многое потеряется. У майя Бог - число, они с его помощью все мироздание объясняют, а тут - "неточно". Чтобы этот "примитивизм" понять, такие статейки не подходят. Зря, наверно, я этот вопрос зацепила.

[Вега]

Ну и самое интересное с моей дилетантской точки зрения - как уживались столь точные знания о мировом порядке, математике и космосе (как это представляется части человечества) с человеческими жертвоприношениями

Для религиозных целей победоносная война служила захватом новых людей, которые в будущем приносились на религиозных церемониях в жертву. Человеческие жертвоприношения были распространённым явлением у майя. В жертву человека приносили через повешение, утопление, отравление, избивание, а также посредством захоронения заживо. Наиболее жестоким видом жертвоприношения являлось, как и у ацтеков, вспарывание живота и вырывание из груди ещё бьющегося сердца.

и

Воины майя использовали в битвах боевые дубины, духовые трубки, ножи, копья, топоры, маканы и прочее оружие. Также использовались стрелы и листья. Лист при этом скручивался в трубку, через которую в противника пускались стрелы, зачастую с заражёнными наконечниками. Шлемы использовались майя редко, однако майя использовали в бою щиты из древесины и кожи животных. На вооружении майя также были деревянные мечи со вставленными в них кремнёвыми лезвиями и приспособления, напоминающие пращу. Интересные приспособления, как правило, кожаные жгуты, которые зажимались пальцами или надевались на запястье руки. Работали они как вспомогательная катапульта, для более дальних бросков коротких копий (дротиков), с использованием этих приспособлений дальность метания увеличивалась в два раза.

таким забавным вооружением?
Ну и т.д.

Не настаиваю на истине, но на мой взгляд, к майя могли попасть знания других цивилизаций (как - это вопрос), но сами майя вряд ли были столь продвинуты, чтобы создать нечто высокофилософское и масштабнокосмическое. Скорее, что-то из тех знаний в результате употребления майя были навсегда утеряны.
Но это моё такое фантастическое предположение

Сообщение от Островок

Зря, наверно, я этот вопрос зацепила.

Да, зря. Доказательств никаких не приводишь. А это не серьёзно. Это из области веры. А у нас каждый имеет право верить в то, что ему нравится.
Ну и, собственно, DIXI.

[Островок]

Сообщение от Вега

как уживались столь точные знания о мировом порядке, математике и космосе (как это представляется части человечества) с человеческими жертвоприношениями

Я уже говорила. Науку принесли другие майя.

Сообщение от Вега

к майя могли попасть знания других цивилизаций

Таки попали. А как, нам неведомо. Как к Иисусу пришло знание? Пожалуйста, с доказательствами, а не ОБС.
Майя оставили письменные доказательства, хотя бы не мифических пару рыб и пять хлебов ( кто видел и задокументировал?) И надо ж, эту идею столько лет раскручивать, и никто так и не скажет, а насколько грамотен был пророк, чтобы правильно мысль формулировать?
Веда, думаю, если ты без предубеждения снова пожелаешь вникнуть, тебе с твоим аналитическим умом понравится, там все на числах, к ним только надо подойти майянски, а не арифметически.

Сообщение от Вега

Доказательств никаких не приводишь.

Я сразу сказала, что доказывать - это сами. Я тему обозначила, что есть такая, и она интересна. Мне интересна, может, еще кому. А доказывать - это мне неинтересно.

[Островок]

И в целом, Вега, мне гораздо интереснее формулировать свою мысль, используя почерпнутые знания, чем выбирать между теориями, убеждаясь в неидеальности каждой. Никто ж не говорит, что майя создали единственно верную науку. Они просто коснулись того аспекта, который осветил неизвестные ранее грани. Очень интересно, а в дополнение ко всем учениям - просто неоценимо. Не можем мы своим трехмерным умом проникнуть во все тайны, да ещё и тщимся доказательства сыскать, отвергая не доказанное научно. Есть знания, которые никогда не будут доказаны человеком в его теперешнем виде, а они уже сейчас есть и надо их учитывать. С некоторыми вещами нужно просто знакомить, чтобы вообще было представление, что они есть. А уж захочется ли разбираться - дело каждого. Сказать: ненаучно и бездоказательно - это очень ущербный подход, потому что наука до сих пор сама ущербна. Вон сколько всего древние египтяне знали, до чего наука до сих пор не дотумкала, одни тайны пирамид чего стоят. Так что, если чье-то страждущее конкретики любопытство не удовлетворила - извиняйте. Цель была - рассказать, что майя не бредовый конец света придумали, а создали систему знаний о Времени.

[Вега]

Сообщение от Островок

Как к Иисусу пришло знание? Пожалуйста, с доказательствами, а не ОБС.

С чего ты решила, что я верю в христианство и буду что-то доказывать в его поддержку? Тут, пожалуй, я бы подошла так же, как к майя.

Сообщение от Островок

доказывать - это сами

Сообщение от Островок

майянски, а не арифметически.

Это я не умею, прости.

Сообщение от Островок

Цель была - рассказать, что майя не бредовый конец света придумали, а создали систему знаний о Времени.

Спасибо!

[Бижу]

Сообщение от Островок

С некоторыми вещами нужно просто знакомить, чтобы вообще было представление, что они есть. А уж захочется ли разбираться - дело каждого.

Вот подпишусь под каждым словом! Вроде бы элементарная мысль, но когда сейчас переношу её на некоторые области знаний, в которые "не верю" по умолчанию, смена позиции выглядит весьма забавно.

*эх, до чего же Трезора мне тут не хватает...

[Вега]

Бижу, так всё дело именно в "верю-не верю". Когда что-то изучают, делятся знаниями - это всегда здорово. Когда же начинают создавать из этого религию, забывая, что процесс познания бесконечен, то тут уже становится грустно. Возможно, у меня не правильный подход - пытаюсь не только радоваться плюсам, но и реально смотреть на минусы, которые есть всегда и везде. Но, что выросло, то выросло

[Killer Whale]

Сообщение от Островок

Сказать: ненаучно и бездоказательно - это очень ущербный подход, потому что наука до сих пор сама ущербна. Вон сколько всего древние египтяне знали, до чего наука до сих пор не дотумкала, одни тайны пирамид чего стоят. Так что, если чье-то страждущее конкретики любопытство не удовлетворила - извиняйте. Цель была - рассказать, что майя не бредовый конец света придумали, а создали систему знаний о Времени.

Наука не ущербна. Благодаря науке, и только ей, Вы ездите на машине, пишете на компьютере и смотрите телевизор. А также только благодаря науке Вы знаете о Египте, майя и пр. Можно придумать все что угодно, не вопрос, наделить майя хоть божественным знанием. Но факты упрямая вещь - вся математика майя укладтваштся в 10 строк, как правильно написала Вега. И больше ничего нет. Они и сгинули за 200 лет до открытия Америки Колумбом из за неумения даже оросить свои поля, во время многолетней засухи. Не знали колеса, не знали бронзы и железа... Умели только строить свои храмы и убивать на них тысячи людей. Чем тут восхищаться? Если Вас интересует эта тема, почитайте исследования о майя ученых, а не фантастику

[Островок]

Сообщение от Killer Whale

почитайте исследования о майя ученых

Позвольте мне не принимать приглашения «почитать» ученых, которые с этой наукой не познакомились. Как и Вы (придется принять Ваш способ обращения ), впрочем, как и Вега, исследовавшая предмет по диагонали.
Мне, право, неловко напоминать взрослым, и, безусловно, умным людям, что прежде критики нужно ознакомиться всесторонне с предметом. А то получается, что тебя просто обдурили, представив поверхностный взгляд за исчерпывающий, а ты повелся, не имея своих представлений.
Математика майя слишком многогранна, чтобы уместиться в 10 строк. Те утверждения, которые привела Вега, достаточно просто опровергаются, но для этого мне придется озаботиться этим на несколько страниц текста, чтобы ввести в курс дела. А потом, поняв бесцельность затеи, еще на сотню страниц, чтобы объяснять объясненное. Читать подобные опусы (как в тексте, приведенном Вегой) человеку, понявшему хотя бы начальный уровень, уже смешно.
Один короткий, но для знающего человека, весомый пример.
Есть такое в математике майя числовое взаимоотношение 4:7 :: 7:13 (четыре относится к семи, как семь к тринадцати). Даже на первый взгляд из него усматривается взаимосвязь всех чисел. Их отношения выражаются дробным числом, но дробями быть выражено не может, потому что это целая майянская философия, где все стоит на своем месте и включено фрактально во все временные циклы. «Скелет» из чисел окрашен и озвучен (цвет и тон включены во все числовые закономерности), и это далеко не исчерпывает весь набор инструментов. Объяснять здесь «всё» равносильно было бы письму иероглифами.
Если начать говорить, что гексаграммы И – ЦЗИН состоят всего из двух вариантов черточек, а примитивные китайцы ничего умнее не придумали, как их чередовать, это поместится даже не в две строки.
Меньше всего, Вега, математика майя основана на вере. Кстати говоря, именно из математики майя становится, в некотором роде, понятен считавшийся трансцендентным смысл чисел – а это уж никаким боком к примитивизму и вере. Поймете – почувствуете разницу.
Так что, уважаемые оппоненты, знакомьтесь с предметом. Там поговорим, если разберетесь. Я с радостью поучусь у тех, кто понял больше меня.

[Островок]

Да, и когда я говорю о науке майя, никакой связи со способом жизни племени и уровнем его развития не имею в виду. Принесшие науку майя были посланниками, жившими в этой цивилизации. Как Иисус жил в Иудее. Поэтому про цивилизацию майя лучше больше не говорить. Это всех путает. Я с самого начала сказала, что предмет обсуждения – Наука Времени, использующая особый вид математики.

[Вега]

Сообщение от Островок

Меньше всего, Вега, математика майя основана на вере.

Я не об этом говорила.
Впрочем, больше добавить нечего.
Извините, если что

[t_d_]

Сообщение от Островок

С некоторыми вещами нужно просто знакомить, чтобы вообще было представление, что они есть.

Для того чтоб знакомить, с некоторыми вещами, надо хотя бы убедиться что они вообще есть.

[Бижу]

Сообщение от Вега

Бижу, так всё дело именно в "верю-не верю".

Вегуль, не знаю, о чём ты, но я-то говорила абсолютно о другом! О том, что

Сообщение от Островок

С некоторыми вещами нужно просто знакомить, чтобы вообще было представление, что они есть. А уж захочется ли разбираться - дело каждого.

Именно эта фраза привела меня в восторг, как безусловная истина, которую я не прочувствовала ранее. И когда я сказала

Сообщение от Бижу

но когда сейчас переношу её на некоторые области знаний, в которые "не верю" по умолчанию, смена позиции выглядит весьма забавно.

прежде всего имела в виду привычные способы гадания в виде астрологии, нумерологии, хиромантии и иже с ними. Которыми абсолютно не интересовалась именно в силу того, что не верю по определению. Ведь если принять к исполнению слова Островка, то позиция моя в корне неправильная, потому что я отмела всё это не вследствии длительного изучения и последующего разочарования от их несостоятельности, а от поверхностных эмоций и нежелания-неспособности углядеть в них скрытую истину.

Как-то так в первом приближении.

Во, поняла, что сидит в мозгу занозой со вчерашнего дня!

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий

[Killer Whale]

Сообщение от Островок

Есть такое в математике майя числовое взаимоотношение 4:7 :: 7:13 (четыре относится к семи, как семь к тринадцати). Даже на первый взгляд из него усматривается взаимосвязь всех чисел. Их отношения выражаются дробным числом, но дробями быть выражено не может, потому что это целая майянская философия

Без вариантов, тут и правда обсуждать уже нечего... Тем более что первоисточник этих потаенных знаний так и не дан. На мой взгляд, соотношение 4:7 :: 8:14 гораздо сильнее...