Ложь и воровство вокруг нас

[ADv]

Сообщение от Островок

И, соответственно, никакая субъективность не может его нарушить. Природа человека двойственна. И другой её стороной является её духовный стержень, он и есть первая скрипка.

Вот тут мы с тобой и не совпадаем. Я точно так же считаю, что страх наказания не самый лучший стимул (он стимул искать способ его избежать), но и духовный стержень не является единственно определяющим. Как мне кажется "выгода" - естественная черта человеческой природы. И дело не в меркантильности, а в том, что большинством человеческих поступков двигает именно выгода. Моральная, материальная, физическая, инстинктная - не так важно. Главное, что человек пытается поступить так как ему кажется наиболее целесообразным. До тех пор пока воровать будет более выгодно - воровство не победить. Как только быть честным станет выгоднее (в любом смысле) - так чиновников как будто подменят.

[Островок]

Сообщение от ADv

Вот тут мы с тобой и не совпадаем.

Да, не совпадаем. У Ларошфуко есть такое высказывание: "легче пренебречь выгодой, чем отказаться от прихоти". Так вот из этого следует, где же искать природу человека: в выгоде или потребности.

Ну и еще посмотри на пирамиду Маслоу. Потребность - это её стержень. Она и есть природа. Только на неё и можно опираться. А выгода - это изобретение человечества, заставляющее вертеться прогресс. Но этот прогресс может и разрушать природу, и извращать её. А потому нельзя на выгоду опираться - обманет - для собственной выгоды.

[Ясна]

Сообщение от Островок

обманет

Сам себя перехитрил. «Горе от т.н. "ума"». )))

Нажмите для просмотра целиком

Однажды стекольщик сказал сумасшедшему:

- Все сумасшедшие бьют стёкла, а ты почему-то ленишься и сидишь без дела. Иди и ты бить стекла. Ты мне этим очень поможешь: у меня будет больше работы.

Сумасшедший послушался. Он побежал к дому стекольщика и, весело приплясывая, до тех пор швырял камни, пока в окнах не осталось ни одного стекла.

Когда стекольщик вернулся домой и увидел это, он набросился на сумасшедшего с кулаками.

- Почему ты на меня сердишься? - спросил сумасшедший. - Ведь ты же сам сказал мне: "Иди и бей стёкла".

- Но я же велел тебе бить стекла в других домах, чтобы у меня было больше работы! - в отчаянии воскликнул стекольщик.

- Если бы я разбил стёкла не в твоём доме, - возразил сумасшедший, - то хозяева могли бы пригласить другого стекольщика. А уж тут-то я спокоен: ты никого не будешь звать и сделаешь эту работу сам.

[Андрей Басов]

Сообщение от Танцующая

хорошо. Но я спрашивала про откаты, которые существуют в коммерческой системе. Соответственно это же самое может переместиться к чиновникам, когда туда придет коммерция.

А-а, это другое дело. Здесь преступление не против граждан, а против своего работодателя и средства не бюджетные. Хотя, с другой стороны, и там, и там преступление должностное. В коммерции суд - работодатель, который в два счёта выкинет ловкача на улицу без всякой судебной процедуры. Вина здесь довольно просто устанавливается сопоставлением стоимости сделок.

Сообщение от ADv

Вот смотри. Появляется особо скандальный товарищ, который говорит: мне все не нравится, я на вас буду жаловаться. Бывают такие? Да сколько угодно! И он жалуется. Потом приходит второй и видит, что скандалисту все выгорело. Он потирает ручки и приходит к чиновнику с предложением заплатить ему "отступные", чтобы и он тоже не пожаловался. И чиновник платит, потому что потеряет больше. Коррупция? Да. Но только касающаяся не узкого круга чиновников, а вообще всех граждан. Результат - коррупцию не побороли, а раздули.

Годится, наверное, только как гипотеза. Во-первых, любая жалоба проходит через суд, который взвешивает её обоснованность. Надуманные жалобы не проходят. Да и апелляции существуют всегда. Но главная суть в том, что гражданин не может прийти с шантажом к чиновнику. Иск об ущербе предъявляется органу, а не конкретному лицу. К кому идти? Юристу органа? А его чем запугать? Какой бы ни был оборотистый скандалист доступная ему для скандалов точка только суд. А там не очень-то поскандалишь.

Сообщение от Островок

Да, не совпадаем. У Ларошфуко есть такое высказывание: "легче пренебречь выгодой, чем отказаться от прихоти". Так вот из этого следует, где же искать природу человека: в выгоде или потребности.

Ну и еще посмотри на пирамиду Маслоу. Потребность - это её стержень. Она и есть природа. Только на неё и можно опираться. А выгода - это изобретение человечества, заставляющее вертеться прогресс. Но этот прогресс может и разрушать природу, и извращать её. А потому нельзя на выгоду опираться - обманет - для собственной выгоды.

Чиновники руководствуются не прихотью, а выгодой.

Попробую пояснить кое-что. Потребность и выгода - это понятия одного порядка. Если сказать обобщённо, то - это эгоизм. Потребность - суть эгоизм самосохранения. Выгода - суть эгоизм обогащения. Но ведь и удовлетворённая потребность обогащает. Разница, вероятно, в масштабе обогащения (разнообразии) и некоторых движущих мотивах. Результат-то в общем-то может быть один и тот же.

Однако, Островок, обрати внимание на одну очень важную вещь, существующую одновременно с духовностью. Стремление матери защитить прежде своего ребёнка, а не чужого - это материнский эгоизм. Стремление мужчины накормить и защитить прежде всего свою семью - это мужской эгоизм. Если бы не было эгоизма, то у человечества не было бы шансов на выживание. А нет выживания, то нет и духовности. Обратное не верно. Так что опора на физиологический эгоизм прочна у всех без исключения. Опоры на духовность, как основы жизни не существует вообще. Разве что в литературе. Духовность, этичность - понятия общественные и имеют смысл только в коллективных отношениях, ибо являются качествами сравнительными. Они улучшают качества отношений между нами, но не являются решающими для выживания.

Попробуй сама поразмышлять. Допустим, кто-то строит свою жизнь, отношения с окружающими на духовном фундаменте. Но тогда кто-то или что-то должно обеспечивать его существование, как физиологического объекта. Что и кто? Ты права, что духовное отношение к своей работе имеет своё преимущество. Но это преимущество просто даёт иное, более высокое качество работы для себя и других, а вовсе не замещает собой, не отменяет рутину прозаической работы, а просто дополняет, оживляет её.

[ADv]

Сообщение от Андрей Басов

Духовность, этичность - понятия общественные и имеют смысл только в коллективных отношениях, ибо являются качествами сравнительными. Они улучшают качества отношений между нами, но не являются решающими для выживания.

Андрей, а попробуй ответить на вопрос: "Почему ты борешься с коррупцией?". Разве у тебя не хватает средств на выживание?

[Андрей Басов]

Сообщение от ADv

Андрей, а попробуй ответить на вопрос: "Почему ты борешься с коррупцией?". Разве у тебя не хватает средств на выживание?

Знаешь, не хватает. Мне ведь уже скоро семьдесят, а приходится работать, ибо на пенсию не проживёшь. Но не в этом дело. Я и в СССР был правдоискателем. Хотя по тем временам зарплата у меня была довольно высокая. Склад характера такой. Вероятно, смесь рационализма, наблюдательности и сопереживания. Наверное уж совсем не от того, что ожидаю для себя каких-то сдвигов. Общество очень инертная машина и до них я в любом случае не доживу. Но вот на всякую жирующую за чужой счёт сволочь омерзительно смотреть. Так что в разных людях разные бесы сидят...

[ADv]

Сообщение от Андрей Басов

Но не в этом дело. Я и в СССР был правдоискателем.

Ну вот она и есть та самая "духовность". Ведь это вовсе не эгоизм. Какой тебе толк в том, что чиновник перестанет воровать? А вот "чувство справедливости" будет удовлетворено. У чиновника своя "духовность" и ему кажется несправедливым, что все вокруг воруют, а он как дурак сидит на зарплате.

[Андрей Басов]

Сообщение от ADv

Ну вот она и есть та самая "духовность". Ведь это вовсе не эгоизм. Какой тебе толк в том, что чиновник перестанет воровать? А вот "чувство справедливости" будет удовлетворено. У чиновника своя "духовность" и ему кажется несправедливым, что все вокруг воруют, а он как дурак сидит на зарплате.

Наверное, всё же не совсем так. Независимо от духовности, если есть мозги, то прекрасно понимаешь, что богатство чиновников означает что-то произвольно умыкнутое у тебя. Если учесть валовое богатство их всех, плюс пущенные на ветер громадные суммы и препятствие обогащению граждан за счёт труда, то пустяшным и недостойным внимания и борьбы это не назовёшь. Бунты и революции из пустяков не возникают.

[Тилли]

Сообщение от Андрей Басов

то пустяшным и недостойным внимания и борьбы это не назовёшь.

Это верно. Но пока власть принадлежит сословию торгашей и спекулянтов, борьба с коррупцией бесперспективна. Деньги и выгода лежат в основе нашего политического устройства на данном этапе. Социализм провозглашал другие ценности. Коррупция была, но не в таких глобальных масштабах.
Мое личное мнение, социализм более высокая ступень организации общества, перейдя к капитализму мы в социальном плане ушли назад. Но для настоящего социализма общество еще не скоро созреет, коммунисты поспешили, от того и произошел крах союза. История не терпит прыжки через ступеньку.

[Андрей Басов]

Сообщение от Тилли

Это верно. Но пока власть принадлежит сословию торгашей и спекулянтов, борьба с коррупцией бесперспективна. Деньги и выгода лежат в основе нашего политического устройства на данном этапе. Социализм провозглашал другие ценности. Коррупция была, но не в таких глобальных масштабах.
Мое личное мнение, социализм более высокая ступень организации общества, перейдя к капитализму мы в социальном плане ушли назад. Но для настоящего социализма общество еще не скоро созреет, коммунисты поспешили, от того и произошел крах союза. История не терпит прыжки через ступеньку.

Тилли, ты прекрасно почти всё понимаешь. Возврат к капитализму, который в России уже раз провалился в 1917 году - это несомненный регресс. Несмотря на то, что капитализм и прогрессирует в техническом плане. Но политико-экономический и технический прогрессы - это разные, не связанные вещи. Просто они происходят в одно время. Вот и кажется, что тут есть связь. Идеология капитализма пользуется этим, выдавая плоды технического прогресса за достоинства политико-экономической системы. То есть идёт чистой воды подмена понятий.

Да, социализм более высокая ступень, если бы не была опорочена таким же произволом, как и капитализм. Тут нужно разбираться, откуда произрастает один и тот же произвол в разных п.-э. системах. Как раз об этом мы здесь и говорим. Выясняется, что при разности политики и экономики в капитализме и социализме имеется один и тот же порок. В обеих системах государственный аппарат управления не входит в одну и ту же систему трудовых отношений в государстве со своими гражданами, а это парадокс. А поскольку труд - это самый фундаментальный фактор возникновения и существования и человека, и государства, то неизбежны и глобальные коллизии в виде произвола, к которому относится и коррупция.

Однако более комфортная для граждан система не вытекает из социализма. Из него вытекает лишь гипотетический коммунизм. Ибо в коммунизме сохраняется возможность произвола. Ведь по теории коммунизма трудовые отношения власть - граждане не изменяются. Мы говорим о том, что включение чиновников в общегосударственную систему труда как раз ликвидирует возможность проявления произвола как явления. Это в свою очередь означает, что возникает совершенно новая система общественных, политико-экономических отношений, которой на сегодня даже и названия нет.

Ну, а поскольку почти все беды о которых мы говорим так или иначе имущественного свойства, то, естественно, нужно представлять себе почему они происходят и как их избежать в новой системе. Можем поговорить и об этом. Вопрос интересный и чуть ли не детективный.

[Че]

Сообщение от Тилли

Это верно. Но пока власть принадлежит сословию торгашей и спекулянтов, борьба с коррупцией бесперспективна.

А вот и нет, все как раз наоборот. Есть сословие торгашей и спекулянтов которое ненавидит бюрократию. И есть бюрократия которая презирает сословие торгашей и спекулянтов. Манипулируя этими двумя силами группа Путина и удерживает равновесие. На Украине сильной государственной власти нет, и там президенту, будь это хоть Саурон, опереться в борьбе с олигархами не на кого.

А коррупция это движущая сила процесса, та, что заставляет олигархов ненавидеть бюрократов, а бюрократов стимулирует в борьбе с олигархами. Важно лишь чтобы она не перешла некую грань, и вот это государство должно регулировать.

И что приятно - для государства этот механизм бесплатен. И позволяет заменить любого чиновника, которые поехал "не туда" очень приемлемым способом.

[Островок]

Сообщение от Андрей Басов

Если бы не было эгоизма, то у человечества не было бы шансов на выживание. А нет выживания, то нет и духовности. Обратное не верно. Так что опора на физиологический эгоизм прочна у всех без исключения. Опоры на духовность, как основы жизни не существует вообще.

Вот ить… Ты прям Дарвин. Ну понятно, что если человек не жив, то тема на нашем уровне закрыта. Возьмем более оптимистичный вариант. Кто ж отрицает физиологию? И Эго, как её яркого «представителя»? Только, в вопросах эволюции, эволюцией одной материи не обойтись, эволюцию духа запирать на задворки можно, конечно, но бесполезно. Он её, материю, породил, он её и… того… воскресит. Даже если она умрет. Такшта, обратное верно. Читайте первоисточники...
И выгода… не сужайте смысл. Не всегда то, что выгодно человеку, выгодно природе. Природа существует согласно замыслу, и поэтому она по определению духовна. А мы, как ни крути, её часть, законы нашей жизни не могут противоречить законам природы, и мы также в основе своей духовны. Если что-то в нашей жизни начинает противоречить природе, например, отставание развития сознания от развития материальных отношений, то получается уродец. Это ко всему относится. Общественные отношения здесь не исключение. Сейчас как раз такой уродец на коррупции, массовой лжи, как на дрожжах, пухнет. И, пока сознание глушат – ему самая лафа. Такшта, дорогие сограждане, требуется нам эволюционировать, по-возможности, всесторонне. Чем свою физиологию под кнут подставлять, оправдываясь фактом «мыжелюди», может обратить внимание всё же, что можно замахнуться на Вильяма нашего поискать другую свою ипостась, раз это в нашей природе. Поскольку это замысел, там найдется ответ, как нам действовать.
Пока общество там, где оно и должно быть. Чоуж на зеркало пенять. Опора на одну физиологию будет плодить всё больше уродцев.

[Ясна]

Сообщение от Че

Саурон

Тьфу ты. Пардон. Сбиваете меня — я начинаю теряться, какой ресурс читаю. Наш толкинутый или общегражданский.

[Тилли]

Так, я потом зайду, мозги уже спать хотят, а тема интересной стала.

[Ясна]

Сообщение от Островок

Опора на одну физиологию будет плодить всё больше уродцев.

Ну, ты знаешь, как обычно. ))

[Тилли]

Главное, место потом найти.

Ясна, не переводи тему в другое русло на ночь глядя.

[Ясна]

Сообщение от Тилли

Ясна, не переводи тему в другое русло на ночь глядя.

Сдалась мне ваша тема. *Оскорблённо удалилась*

[Андрей Басов]

Сообщение от Островок

Вот ить… Ты прям Дарвин.
И выгода… не сужайте смысл.

Чавой-та ты с "ты" на "вы" перескочила?

Ладно, ладно, дух так дух. Но я надеюсь, что ты всё же усвоила наличие трудового парадокса в отношениях граждане - чиновники.

[Тилли]

Сообщение от Андрей Басов

наличие трудового парадокса в отношениях граждане - чиновники.

А какой парадокс? Это еще Маркс все обосновал.
Ухожу спать, больше, чем на фразу не хватает.

[Андрей Басов]

Сообщение от Тилли

А какой парадокс? Это еще Маркс все обосновал.
Ухожу спать, больше, чем на фразу не хватает.

Маркс об этом даже и не заикался.