ИГИЛ

[ADv]

Сообщение от Вега

Взгляд помимо альтернативности должен обладать логичностью, иначе это фэнтези. Возможно даже гениальное

То что я имел ввиду - не фантазии. Это реальный опыт. И я рад, что он остался в прошлом. Но привычка смотреть с другой стороны - осталась. Фантом, надеюсь, что ты обижаешься, что я пытаюсь говорить за тебя.

[Вега]

Сообщение от ADv

Но привычка смотреть с другой стороны - осталась.

Она есть у многих. Особенно у тех, кто любил в детстве математику. Помнишь же - доказательство от противного?
Озвучивается обычно наиболее любимый взгляд

[Фантом]

Сообщение от ADv

Фантом, надеюсь, что ты обижаешься, что я пытаюсь говорить за тебя.

На тебя - нет.

[Фантом]

Основа основ пропагандистского создания "образа врага" - его расчеловечивание. Т.е. - создать образ, который любому (практически) нормальному человеку захотелось бы убить. В плане ИГИЛ созданию этого образа они сами прекрасно помогают. Это отрицать бессмысленно. Но они, как это ни странно, преследуют этим другую цель - создать себе имидж, который затронет и пробудит глубочайшие "душевные струны" их потенциальных сторонников. А таких, латентных, в исламском Мире, думается, предостаточно.

Сбрасывая на ИГИЛ бомбы мы пытаемся создать "обратный посыл", который напротив - погасит эти скрытые чаяния. Т.к. вид людей, разорванных бомбами, не менее "доходчив" до сознания чем сцены массовых казней. Вопрос, таким образом, остаётся только в том - чья жизненная философия "правильней". Но, к сожалению, "судьёй" в данном идеологическом споре может выступить только Время.

Я предвижу неприятие такой постановки вопроса. Т.к. высказываю заведомую крамолу. Но, крамолой это кажется, если смотреть на тему однобоко. На самом деле - никто не знает что лучше для счастья человечества. Мы, одно время, считали что - Коммунизм. И, так сказать - не просто "считали". Мы его внедряли, огнём и мечом, вовсе не задумываясь как это выглядит "со стороны"... Теперь у нас появилась возможность испытать нечто подобное тому, что испытывал "демократический Мир", глядя на ту кровавую вакханалию, которую устроили большевики после переворота 1917 года. Очень подозреваю что (мы) казались европейцам и американцам тем же самым, чем сейчас нам кажется ИГИЛ.

Одновременно с этим у нас появилась уникальная возможность понять чувства простых американцев, авиация которых почти восемь лет (с перерывами, но это не существенно для данного обсуждения) варварски бомбила "многострадальный братский народ Вьетнама". Хотя для демократического Мира эти действия США были вполне приемлимы и понятны. США там, по сути, боролись против такой же непримиримой и жестокой идеологии, спрутом расползавшейся по всей Ю-В Азии (т.н. - "Теория домино").

И могу вас уверить, методы насаждения этой идеологии были ничуть не более "гуманные", чем которые сейчас использует ИГИЛ. С той только разницей что вьетнамскому менталитету не присуще массовое отрезание голов. Это, скорее, "любимое занятие" японцев и разного рода колонизаторов, пытавшихся покорить Азию.

Но, в целом, методы экспансии коммунистов в Азии были абсолютно террористическими. Практиковались и массовые казни и периодическая закладка бомб в людных местах... Нужны "громкие" преступления примеры? ИГИЛ взорвал наш самолёт над Синаем? Вьетнамцы взорвали американский авианосец "Кард" в бухте Сайгона.
И что тогда делали "мы"? А "закрывали глаза" на все эти мерзости, т.к. все они были "в створе" нашей тогдашней политики и идеологии.

И только уж когда радикальные проявления нашей же, коммунистической, идеологии приняли совсем не приемлемые (по своей дикости) формы, как режим "красных кхмеров" в Камбодже, мы сами (ужаснувшись) придушили это уродливое и дикое в своей первобытной жестокости дитя "марксизма-ленинизма". Как не родное.

[Фантом]

А что касаемо разрушения памятников культуры, принадлежащих к "всемирному наследию ЮНЕСКО", так вот Ramaz не даст соврать и подтвердит (если захочет) что вьетнамские коммунисты успешно стёрли с лица земли (практически) "Запретный город", древнюю резиденцию вьетнамских императоров в Хюэ, состоявшую из сотен каменных и деревянных дворцов и павильонов. Во время его захвата в 1968 году. Он досе не восстановлен. Только американским филармоническим оркестрам на хватило смелости ума выступить на его развалинах после освобождения...

[oleg]

Сообщение от Фантом

Нужны "громкие" преступления примеры? ИГИЛ взорвал наш самолёт над Синаем? Вьетнамцы взорвали американский авианосец "Кард" в бухте Сайгона

При согласии с тобой в целом, не могу не отметить что самолет был гражданский а авианосец военный. Вот если бы вьетнасцы взорвали круизный лайнер..
А в целом, да, любая идеология неважно какого толка отстаивает свои "идеалы" не гнушаясь любой крови и подлости. Но так как мораль штука очень относительная, то всегда есть те которые это осудят и те которые это восславят

[pois]

Сообщение от oleg

всегда есть те которые это осудят и те которые это восславят

Это так. Однако Фантом пытается быть объективным, смотреть более непредвзято не деля на "наших" и "ненаших". Храм Христа спасителя тоже могу привести в пример.

[Че]

Сообщение от oleg

А в целом, да, любая идеология неважно какого толка отстаивает свои "идеалы" не гнушаясь любой крови и подлости.

А правильно ли приписывать явлению свойства личности? Да еще так смело обобщать?

[Фантом]

Сообщение от oleg

При согласии с тобой в целом, не могу не отметить что самолет был гражданский а авианосец военный. Вот если бы вьетнасцы взорвали круизный лайнер..

Замечание принимается.
Отмечу только что фактическое потопление военного авианосца (глубины речного порта Сайгона просто не позволили ему утонуть полностью и он сел дном на грунт), для американцев, выглядело не менее трагическим и оскорбительным событием чем взрыв нашего гражданского самолёта над Синаем.

[Tresor]

Сообщение от Фантом

фактическое потопление военного авианосца (глубины речного порта Сайгона просто не позволили ему утонуть полностью и он сел дном на грунт), для американцев, выглядело не менее трагическим и оскорбительным событием

На войне, как на войне...
И моряки там были военные. С соответствующими обязанностями и риском.

Сообщение от Фантом

взрыв нашего гражданского самолёта над Синаем

И пассажиры там были гражданские. Имеющие право на жизнь.

Террор с военными действиями ставить на один уровень не стоит всё же.

[Фантом]

Сообщение от Tresor

На войне, как на войне...
И моряки там были военные. С соответствующими обязанностями и риском.

Не "в пику" тебе и Олегу, а просто чтобы расставить все точки над "Ё". И покончить с этим.

"USS Card (CVE-11) («Кард») — авианосец ВМС США типа «Боуг». В строю с 1942 года, участвовал во Второй мировой войне. Известен тем, что в течение нескольких месяцев 1943 года потопил в северной и центральной Атлантике по меньшей мере 8 немецких подводных лодок[1]. После войны находился некоторое время в резерве, затем переклассифицирован в авиатранспорт.

13 мая 1946 года «Кард» был выведен из боевого состава флота в резерв. В 1958 году «Кард» был вновь введён в активную службу в связи с нарастанием напряжённости во Вьетнаме. Корабль, находясь в подчинении Командования морских перевозок с гражданским экипажем активно привлекался для транспортировки во Вьетнам авиационной техники.

2 мая 1964 года корабль, находясь в гавани Сайгона, был подорван вьетконговскими боевыми пловцами, установившими на его днище мины (один член экипажа погиб). «Кард» сел на грунт, в связи с чем в источниках этот инцидент обычно описывается как его потопление". Википедия.

От себя добавлю что этот старый эскортный авианосец (времён WW II) был превращён в транспорт, "челночными" рейсами доставлявший из США различную военную технику сайгонскому режиму. Так что, по сути, он был военно-транспортным судном.

Отмечу, так же, что активные бомбардировки Северного Вьетнама силами ВВС США начались спустя почти год после этого инцидента, в марте 1965 года.

[Tresor]

Сообщение от Фантом

Корабль, находясь в подчинении Командования морских перевозок с гражданским экипажем

Убедил.
Скажи ещё доброе слова славным советским морякам-подводникам, потопившим немалое количество немецких транспортов во время войны.

P.S.
А в самолёте летели курортники... с детьми...
Это не попытка давить на эмоции, но сравнение транспортов - один с мирными курортниками, другой с боевой авиацией.

[Фантом]

Сообщение от Tresor

Это не попытка давить на эмоции, но сравнение транспортов - один с мирными курортниками, другой с боевой авиацией.

Я согласен с тобой, в части несопоставимости морального ущерба.

[oleg]

Сообщение от Че

А правильно ли приписывать явлению свойства личности? Да еще так смело обобщать?

правильно, птому что "явление" проводят в жизнь "личности". А "глубоко убежденные" личности (любого толка) не гнушаются никакими средствами, так как цель у них всегда "возвышенная" и естественно "справедливая". это относится и к построению социализма в Монголии и в построении демократии в Ираке, а так же в экспорте или попытках экспорта любой другой религии

[Tresor]

Сообщение от Фантом

в части несопоставимости морального ущерба

Устрашение.
Казни, проводимые в ИГИЛ, тысячу лет назад были развлечением для "общественности" - лояльной общественности - и устрашением для противников.
Это средневековье происходит сейчас, лишний раз подтверждая сущность человеческой цивилизации, основывающей свою жизнь, скорее, на страхе, чем на любви, потому что те методы, основанные на страхе, действены и сегодня., они же для кого-то продолжают быть, увы, развлечением.

[adrenalin]

Сообщение от ADv

Сообщение от adrenalin
Я, как закоренелый физик, пытаюсь обращаться к логике, голос которой ты, как лирик, не очень то воспринимаешь.

Он просто смотрит на вещи чуть шире поскольку имеет опыт альтернативного взгляда.

Как бы не так. Я уже доходил до горячего каления в спорах с Фантомом, и настаиваю на своей версии - версии физика и лирика. За примером далеко ходить не надо.

Сообщение от Фантом

Основа основ пропагандистского создания "образа врага" - его расчеловечивание. Т.е. - создать образ, который любому (практически) нормальному человеку захотелось бы убить. В плане ИГИЛ созданию этого образа они сами прекрасно помогают. Это отрицать бессмысленно. Но они, как это ни странно, преследуют этим другую цель - создать себе имидж, который затронет и пробудит глубочайшие "душевные струны" их потенциальных сторонников.

Проанализируем. Первым предложением он хочет сказать, что расчеловечивание игиловцев - это происки сторонних СМИ. И здесь же говорит, что ИГИЛ сам создает этот образ с целью привлечь себе подобных. Логика тут бессильна. На платформе логики дискутировать с ним - только время терять.

[Фантом]

Сообщение от adrenalin

Проанализируем.

Политика - "наука" не точная. Зачастую, логикой не объяснимая. Нет в том моей вины.

Сообщение от adrenalin

расчеловечивание игиловцев - это происки сторонних СМИ. И здесь же говорит, что ИГИЛ сам создает этот образ с целью привлечь себе подобных. Логика тут бессильна.

Ну а ежели оно всё так и есть? Нелогично. По моему мнению, естественно...

[adrenalin]

Сообщение от Фантом

Вопрос, таким образом, остаётся только в том - чья жизненная философия "правильней". Но, к сожалению, "судьёй" в данном идеологическом споре может выступить только Время.

Кого (или что) ты хочешь поставить судьей в этом идеологическом споре? Время? В смысле, чья идеология выживет? То есть ты готов придерживаться той идеологии, которая имеет больше шансов выжить?
У меня другой подход. Другой критерий.
Мне не нравится, когда убивают детей.
Мне не нравится гулять с внуками или любимой женщиной, когда вокруг открыто совокупляются голубые.
Поэтому я не буду толерантен ни к первым, ни ко вторым. Я буду призывать уничтожать первых и очищать улицы от вторых. Это моя идеология. Я буду искать единомышленников и с их помощью создавать среду своего обитания.
И зачем мне судья - время? Если через 200 лет все будут голубыми, значит мне нужно и сейчас что ли становиться голубым?

[Фантом]

Сообщение от Tresor

Устрашение.
Казни, проводимые в ИГИЛ, тысячу лет назад были развлечением для "общественности" - лояльной общественности - и устрашением для противников.
Это средневековье происходит сейчас, лишний раз подтверждая сущность человеческой цивилизации, основывающей свою жизнь, скорее, на страхе, чем на любви, потому что те методы, основанные на страхе, действены и сегодня., они же для кого-то продолжают быть, увы, развлечением.

Я согласен с твоим выводом. Но у меня возникает встречный вопрос. А публичную демонстрацию, секретной в общем-то, видеосъёмки поражения игиловских целей нельзя рассматривать как более "технологичную" демонстрацию публике сцен массовой казни? Показанную для развлечения более утончённого вкуса цивилизованной аудитории. Или, смотря её, большинство просто не понимает что в момент взрыва на видео гибнут десятки человек? Одновременно.

[Tresor]

Сообщение от adrenalin

Мне не нравится гулять с внуками или любимой женщиной, когда вокруг открыто совокупляются голубые.

А где тебе пришлось это испытать?..