Христианство

[Killer Whale]

Сообщение от Assja

Причины падения Древнего Рима - экономические и внешние.
Храмы первохристиане не строили, а собирались по домам или в пещерах, катакомбах. Строить храмы на остатках предыдущих построек начали гораздо позже. В большинстве своем используя заброшенные строения.

Заметьте, я вел речь не об уничтожении римского государства, а об уничтожении культуры греко-римской... Пока христиане были гонимыми - они были тихи. Как только Константин принял христианство как государственную религию, где то в 320х годах н.э., поднялась волна уничтожения всего "языческого". Масштабы разрушения старого мира были немыслимыми для прежних эпох.

"Наследие античности, которое было уничтожено совершенно несопоставимо с тем, что было сохранено. А то, что было сохранено, в большинстве своем сохранилось скорее вопреки воле церковных иерархов, чем с их благословения. Благодаря любопытству, смелости и риску для жизни некоторых представителей католической церкви мы имеем сегодня немногочисленные переписанные рукописи и манускрипты. Но это такая малая и ничтожная часть былого наследия, оставленного нам египтянами, греками, евреями и римлянами, что говорить о сохранении наследия, а тем более о преемственности наследия, не может быть и речи.
Масштабы уничтоженного наследия народов древнего мира Средиземноморья католической церковью сравнимы только с всемирным потопом. Ссылаться на варваров, как главных участников уничтожение культурного и научного наследия древнего мира не совсем правильно, потому что в первых веках нашей эры западные и южные славяне уже охристианились и исповедовали арианство. Уничтожать римское наследие варварам не было необходимости, потому что оно (это наследие) увеличивало их славу и богатство. "
http://www.iecivil.ru/book1_1_8.htm

Сообщение от Assja

По поводу мрачности Средних веков. С высоты образованного человека 21-го века разумеется это время будет казаться "мрачным". Однако, давайте все-таки будем объективными. Первый университет когда возник? В 11м веке. Это Болонский университет, где на основе римского права рождалась средневековая юриспруденция как наука.

Первые университеты в Европе возникли как ответ на столкновение западной цивилизации с арабским миром, в испании и на Востоке. Невозможно было продолжать оставаться такими же невеждами. Хотя церковь всегда стремилась свести роль университетов только к развитию богословия и юриспруденции.
Если Вы готовы защищать и инквизицию, то тут я даже спорить не буду. Мне казалось, даже Иоанн Павел II публично приносил покаяние за эту христианскую чуму.

[Assja]

Оговорюсь сразу: я НЕ утверждаю, что Церковь безгрешна, безошибочна и всегда действовала абсолютно правильно. Ни в коем случае. Церковь - это в том числе обычные люди со всеми своими стремлениями к власти, к уничтожению врагов, жестокости и пр. Я не люблю огульного охаивания всего института сразу и не считаю правильным оценку исторических событий с точки зрения современного образованного человека. Надеюсь, здесь мы с Вами (тобой?) сходимся во мнении?

Сообщение от Killer Whale

Заметьте, я вел речь не об уничтожении римского государства, а об уничтожении культуры греко-римской... Пока христиане были гонимыми - они были тихи. Как только Константин принял христианство как государственную религию, где то в 320х годах н.э., поднялась волна уничтожения всего "языческого". Масштабы разрушения старого мира были немыслимыми для прежних эпох.

Однако же в центре наихристианнейшего Рима, центре папства сохранилось множество архитектурных сооружений того времени. А разрушение идолов, капищ - ну да, а как иначе в те времена бороться с язычеством? Не бороться нельзя было. И лишь свержение этих идолов могло доказать их несостоятельность в глазах язычников.

Сообщение от Killer Whale

Первые университеты в Европе возникли как ответ на столкновение западной цивилизации с арабским миром, в испании и на Востоке. Невозможно было продолжать оставаться такими же невеждами. Хотя церковь всегда стремилась свести роль университетов только к развитию богословия и юриспруденции.

Девятый век, итальянский город Салерно - медицинская школа, на основании которой было образовано высшее учебное заведение. Лишь гораздо позже обросло юридическим и философским факультетом.
Можно говорить, что "невозможно было продолжать оставаться невеждами", а можно сказать, что Церковь заимствовала лучшее и полезное в других культурах - организация университетов, монастырских школ, библиотек.

Сообщение от Killer Whale

Если Вы готовы защищать и инквизицию, то тут я даже спорить не буду. Мне казалось, даже Иоанн Павел II публично приносил покаяние за эту христианскую чуму.

Иоанн Павел II принес покаяние за ошибки, совершенные Церковью и Инквизицией, за что ему честь и хвала!
Есть разница? По-моему огромна. Сопоставима с утверждением "Римский Папа - непогрешим" и "Римский Папа безошибочен, излагая учение Церкви, касающееся веры, ex cathedra". Ага?

По поводу варваров-ариан:

Хотя вандалы и разграбили в июне 455 года Рим, их поведение не сильно отличалось от принятого в то время — они скорее грабили и вывозили ценности, чем уничтожали их. Возможно слава диких и бескультурных «варваров» связана с жестоким преследованием католического духовенства и разрушением католических церквей в вандальском королевстве на севере Африки, что подтверждает и первое зафиксированное использование термина именно католическим священником Анри Грегуаром.

А вот о готах:

В IV веке готы принимают арианскую модель христианства и обретают собственную письменность, — готский алфавит, изобретённый епископом Вульфилой, который перевёл на готский библейские тексты (Серебряный кодекс).

То есть до принятия христианства-арианства готы были безграмотными, без письменности. А пришло христианство - появилась культура.

Так, погодите, но это ж все не славяне, да? А кто у нас из славян рано обарианился?

[Letizia]

Сообщение от Assja

Хотите, чтобы я заступилась за Инквизицию? Но я это уже делала в этой ветке. Историю Инквизиции раздули до абсурда, количество жертв ее гораздо меньше, чем указывалось в советских учебниках истории. А за чистоту веры радеть разумеется приходилось, иначе все бы пошло прахом. Когда одно государство внедряет своих шпионов в другое или пытается силовыми методами захватить землю - никто не считает зазорным давать отпор. Так и тут.

Да уж( даже не знаю что сказать. Какие шпионы? Убивали невинных людей, убивали учёных, медиков, просто красивых женщин. Где что раздуто? На мой взгляд, о многом умолчали.

Сообщение от Assja

Однако же в центре наихристианнейшего Рима, центре папства сохранилось множество архитектурных сооружений того времени. А разрушение идолов, капищ - ну да, а как иначе в те времена бороться с язычеством? Не бороться нельзя было. И лишь свержение этих идолов могло доказать их несостоятельность в глазах язычников.

Да, здания сохранились. А вот книги уничтожили или прячут до сих пор в хранилище Ватикана. Значит есть повод прятать и был повод уничтожать! Церкви невыгодно, чтобы люди обладали знаниями, глупых людей проще запугать.

[Assja]

Сообщение от Letizia

Да уж( даже не знаю что сказать. Какие шпионы? Убивали невинных людей, убивали учёных, медиков, просто красивых женщин. Где что раздуто? На мой взгляд, о многом умолчали.

Лети, а как же быть с гонениями на христиан в Римской империи? Тысячами убивали. А вот небольшая статистика об инквизиции:

Инквизитор Падуи в кон. XIII в. за 12 лет своей службы приговорил к смертной казни 5 человек; инквизитор Тулузы Бернар Ги в 1307–24 вынес 930 приговоров: к смертной казни были приговорены 42 чел., к тюремному заключению — 307, к епитимии — 442, оправдано — 139.

Вот еще интересное право:

Обвиняемый мог указать своих личных врагов, которые, как правило, исключались из списка свидетелей и не могли давать показания.

(нам бы так сейчас... )

Еще статистика:

По приблизительным подсчетам, число смертных приговоров, вынесенных испанской Инквизицией с 1550 по 1800, составляет ок. 3–4 тыс.

Да наш Ваня Грозный зараз по десять тыщ ухайдокивал... извините.

Сообщение от Letizia

А вот книги уничтожили или прячут до сих пор в хранилище Ватикана. Значит есть повод прятать и был повод уничтожать! Церкви невыгодно, чтобы люди обладали знаниями, глупых людей проще запугать.

Так уничтожили или прячут? Или это сведения из захватывающей модной ныне беллетристики а-ля Дэн Браун?

[Killer Whale]

По статистическим данным, собранным в труде Лорьенте, оказывается, что подвергшихся преследованию со стороны испанской инквизиции с 1481 до 1809 года было 341 021 человек; из них 31 912 были сожжены лично, 17 659 — in effigie, 291 460 подверглись тюремному заключению и другим наказаниям


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...86%D0%B8%D1%8F

__________________________________________________ __________________________
Мне кажется, Вы старательно уклоняетесь от признания очевидных фактов.... Зачем оправдывать очевидное злодейство, не понимаю(((

[Letizia]

Какой Ден Браун? Часть уничтожили, часть прячут-это факт.

[Assja]

Сообщение от Killer Whale

По статистическим данным, собранным в труде Лорьенте, оказывается, что подвергшихся преследованию со стороны испанской инквизиции с 1481 до 1809 года было 341 021 человек; из них 31 912 были сожжены лично, 17 659 — in effigie, 291 460 подверглись тюремному заключению и другим наказаниям


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...86%D0%B8%D1%8F

__________________________________________________ __________________________
Мне кажется, Вы старательно уклоняетесь от признания очевидных фактов.... Зачем оправдывать очевидное злодейство, не понимаю(((

Чарльз Ли, написавший книгу ""История испанской инквизиции ", назвал данные Лорьенте весьма преувеличенными. С 1560 года все документы собраны и систематизированы в испанском Национальном архиве (Archivo Historico Nacional). На основе документов 1560-1700 годов историк Густав Хеннингсен определил, что за это время было осуждено 49092 человека, из которых 933 (2%) было сожжено. Вильям Монтер к примеру говорит о 1000 казней между 1530-1630 и 250 между 1630-1730.

А мне кажется, что мы просто уклонились от первоначальной темы обсуждения.

[Letizia]

Сообщение от Assja

мне кажется, что мы просто уклонились от первоначальной темы обсуждения

Вот уж нет. Тема о христианстве.

[Вега]

По-моему товарищ священнослужитель совсем офигел.

Отвечая на вопросы слушателей молодежного лектория, протоиерей Всеволод Чаплин заявил, что считает, что священнослужители имеют право носить дорогие вещи, поскольку эти вещи отражают общественный престиж Церкви. «Люди как правило несут самое дорогое в храмы, священнику, люди совершенно естественно хотят, чтобы их иерархи выглядели не хуже, чем представители светской власти, чтобы храмы выглядели лучше, чем резиденции светских властителей, чтобы церковные торжества были самыми красивыми и самыми торжественными», – сказал отец Всеволод.

Слова отца Всеволода были подхвачены СМИ и уже через день оказались на первых полосах светских изданий.

В ответ на слова отца Всеволода обозреватель ВГТРК и ведущий еженедельной программы «Церковь и мир с митрополитом Иларионом (Алфеевым)» написал Открытое письмо протоиерею Всеволоду Чаплину, в котором предположил, что либо новостные издания исказили слова отца Всеволода, либо он выразил не вполне то, что думал, и предложил отцу Всеволоду извиниться за слова, вызвавшие столь широкий резонанс.

Протоиерей Всеволод отвечает на открытое письмо Ивана Семенова.

Дорогой Иван!

Рад возможности дискуссии и, раз Вы с самого начала развернули ее в публичном пространстве, принимаю этот формат.

Украшение не только храмов, но и одежд священнослужителей, в том числе одежд внебогослужебных, а также предметов, которые окружают священнослужителей в официальной обстановке (у иерархов практически любая обстановка официальная) — это не придуманная мной вещь, это традиция Церкви. Да, одежды, согласно каноническому праву, не должны быть кричаще-разноцветными, но они вовсе не обязательно должны быть бедными и грязными. К тому же мы знаем, что и иерархи христианской древности, и практически все архипастыри Церкви Русской имели и резиденции, не уступавшие или немного уступавшие царским и княжеским, и соответствующие колесницы. Мы знаем, что святой праведный Иоанн Кронштадтский носил шелковые рясы и передвигался на личном пароходе. Мы знаем (или по крайней мере могли бы поинтересоваться), что Патриарх Сербский Павел, позволявший себе иногда погулять по улице и проехаться на трамвае (что не мешало интеллигенции его поругивать), обычно ездил на мерседесе и жил в довольно величественной официальной резиденции. Мы знаем, что Сам Господь Иисус Христос посещал ужины в домах людей, которых нынешние интеллигенты назвали бы «совершенно нерукопожатными» — роскошествующих воров, да и не просто воров, а сборщиков оккупационного налога с собственного народа. Мытаря Закхея, например. Стол при этом наверняка был богатым и оплаченным на нечестные деньги.

Какой ужас для привыкших к диссидентским кухням интеллигентов! Какое разочарование для тех, кто привык любить Церковь только слабой, не говорящей с телеэкранов, одетой в драный подрясник, ютящейся в скрытом от нечистого объектива Китеже, за покосившимся забором полуразрушенного храма. Вот там благодать – ни мерседесов, ни мигалок, ни позолоченного иконостаса, ни «нерукопожатных» спонсоров…

Да, такая Церковь тоже у нас есть. Только ее положение совершенно ненормально. В стране, где миллионы людей именуют себя (кто с большим основанием, кто с меньшим) православными христианами, Церковь должна быть в центре народной жизни. Полуразрушенных храмов у нее быть не должно. Наоборот, ей приличествует обладать современными и солидными зданиями, красивыми облачениями, золотыми иконостасами (что не должно означать – бесвкусными). А также достаточными знаками материальных возможностей, чтобы на равных говорить с теми, кто «встречает по одежке» и, быть может, пытается вести себя с позиции силы, опираясь на свое богатство и влияние. Будь то глава инославной либо иноверной общины, чиновник или бизнесмен. Не случайно все христианские сообщества – от Ватикана до самой бедной нашей епархии – стараются, общаясь с подобными непростыми собеседниками, «не ударить в грязь лицом». И так было во все века христианской истории.

Мне самому приходилось и при полном параде входить во дворцы, и в драном подряснике ходить по трущобам. Убежден, что для Церкви нужно и то, и это. Но ни на том, ни на этом не нужно слишком заострять внимание. Когда христиане без конца рассуждают о «блеске и нищете» одежд и часов – это признак духовного нездоровья. Или зависти. Или вечной квази-диссидентской привычки ругать все сильное, дорогостоящее, властное. Привычки, к счастью, уходящей в прошлое вместе с левацким пониманием христианства. Между прочим, тридцать лет живя в Церкви и зная очень многих, подметил одну особенность: все – подчеркиваю, все! – священнослужители, которые, имея возможность прилично одеваться и иметь приличный быт, постоянно подчеркивали свою «нищету» старыми подрясниками и убогими бытовыми условиями – были съедаемы, а часто и съедены изнутри гордыней. Не буду называть их имен. Но многие из тех, кого сейчас интеллигенция именует «святыми бессребрениками», в беседах «для своих» откровенно намекали, за что именно их надо после кончины канонизировать…

Ну и, наконец, о пресловутых мерседесах. Да, Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах и живет в дорогих резиденциях. И это неизбежная часть послушания Церкви ее Предстоятеля. Верующие – среди которых чурающиеся богатых вещей интеллигенты (пост)советского типа давно уже не составляют большинство – скорее не понимают и не примут ситуации, когда муфтий или раввин будут ездить на более престижной машине, чем Патриарх. Такой уж у него крест. Помогает его нести, наверное, одно: основное жизненное пространство Святейшего – это небольшая келия в Москве. До недавнего времени была такая же в Смоленске. Больше ему не надо – не как Предстоятелю, для которого нужны внушительные представительские резиденции, а как монаху и человеку. И тем, какие на руке часы, он, по-моему, озаботился лишь после того, как это стало сильно волновать медиазавистников, в том числе (около)церковных.

Итак, дорогой брат… Церковь, ее храмы и священнослужители – иконы Христа, Царя царствующих, — всегда будут украшаться драгоценными предметами, которые жертвуют именно на такое украшение верующие люди. Такова традиция Церкви. А логика Иуды: «К чему такая трата? Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим» (Мф. 26, 8-9) — иудиной навсегда и останется. И извиняться по этому поводу Церкви нечего. Да и мне, наверное, тоже. Разве вот только извинюсь перед Вами за то, что поспорил с вещами, которые Вам почему-то кажутся бесспорными. Что ж, служитель Христа всегда виноват, да и перед всеми… Такова еще одна церковная традиция.

Ваш во Христе
протоиерей Всеволод Чаплин

Автомобили патриархов.
А за больных детей можно просто помолиться. Ага.

[Assja]

Сообщение от Вега

По-моему товарищ священнослужитель совсем офигел.

Тяжелый случай, местами клинический...

[Lady Algiz]

Сообщение от Вега

товарищ священнослужитель совсем офигел.

И давно уже

[Эсмеральда]

Сообщение от Letizia

Я когда в клуб тусоваться иду, у меня тоже радость. Видимо подсознательное желание потолпиться с людьми, у которых похожие взгляды. Идёшь и улыбочка такая дурацкая на лице и ощущение эйфории

Я сразу хотела добавить, что к тусе это не имеет отношение,но не стала,а видно зря.Что сказать тебе...Имеющий уши, да услышит.

[t_d_]

Народ, вы что тут эти три дня курите? Я, право, думал, что форумом ошибся...

[Letizia]

Сообщение от Эсмеральда

Я сразу хотела добавить, что к тусе это не имеет отношение,но не стала,а видно зря.Что сказать тебе...Имеющий уши, да услышит.

Не к тусе конкретно, а к тому, что находишься среди большого кол-ва людей с такими же взглядами. Видимо, это приносит определённое удовольствие. Что тебя смущает, не понимаю? Я сравниваю не места, а поведение людей и их ощущения.

Да...Чаплин жжот...даже сказать нечего

[Letizia]

Сообщение от t_d_

Народ, вы что тут эти три дня курите?

У тебя есть что-то получше?

Без тебя, Сенсей, мы сбились с дороги

[t_d_]

Сообщение от Letizia

Без тебя, Сенсей, мы сбились с дороги

Ну ты, положим не просто порицания а пожалуй и ремня заработала. Благо это не наш метод воспитания... Ну я прям расстроился. Ну ладно Кит в горячке и лености решил проехаться по Японии, но дальше... Ну ребята, я ... уменя слов нет... Как на базар попал...

[Letizia]

А...ты про Японию. Не, ну я же про суши сказала. А так, ну правда мне непонятны японцы. Видимо нужно туда съездить, чтобы понять. Но про китов, я настаиваю...уж простите

[Lady Algiz]

Сообщение от Letizia

Но про китов, я настаиваю...уж простите

Ты их с эскимосами путаешь.

[Бижу]

Сообщение от Letizia

А...ты про Японию. Не, ну я же про суши сказала.

Лети!! *ну, дальше ты сама знаешь*

[Letizia]

Сообщение от Lady Algiz

Ты их с эскимосами путаешь.

Ничего я не путаю. В Японии разрешён промысел китов. И это меня расстраивает и ужасает

Сообщение от Бижу

Лети!! *ну, дальше ты сама знаешь*