Гомеопатия

[полуэкт]

Сообщение от Островок

Еще ждешь?

https://www.oprf.ru/about/

Вот, спасибо! Нет, правда, спасибо. Теперь осталось только найти на официальном сайте ОПФР те самые "Рекомендации". Я не нашел. Тема - то рассматривалась, но никаких решений и рекомендаций по итогам рассмотрения я не нашел. Уж будь добра, доведи хорошее дело до конца. Буду еще более признателен.

Зато есть комментарий члена ОПФР

По мнению члена Общественной палаты РФ Кристины Потупчик, лечение сверхмалыми дозами гомеопатических препаратов не имеет научных основ и обоснований...
«Напомню, что продавать гомеопатию выгоднее, чем героин. Сахарные шарики, которые в аптеке продаются в сотни тысяч раз дороже, чем сам сахар, из которого они сделаны, приносит производителям миллионы. Миллионы, вытаскиваемые из кошелька нас с вами. Людей, которые хотят вылечиться. Которые знают недостаточно, чтобы выявить шарлатанов с первого раза», — подчеркнула Кристина Потупчик.

Пресс-служба Общественной палаты РФ

Сообщение от Tresor

Тебя не тревожат - для тебя и повсеместное стукачество во благо, как выяснилось.

Ты передернул. Для красного словца. Понимаю - тренд на эмоции (с).

Сообщение от Tresor

Способы исправления тревожат.

Предложи?

Сообщение от Tresor

Но при этом никаких радикальных призывов

В чем радикальность меморандума?

Сообщение от Tresor

провёл мне один сеанс иглотерапии

Вот так именно и доказываются теоремы. А я лично измерял и у меня эти "штаны" равны!

Сообщение от Tresor

провёл мне один сеанс иглотерапии (были задействованы точки на ушах)

Куда девать тех, кому не помогло?
Как быть с магами и колдунами? Кабинет им в поликлинике выделить? Жабью кровь и адский дым будем закупать за бюджетные деньги в клиники?

Сообщение от Tresor

Тебе-то откуда это известно?
И почему, вдруг, столь эмоциональное и категоричное "все"?

Ты специально? Подловил меня на том, что я цитату не выделил? Ага, я за 30 секунд такие тексты печатаю. Там выше и ссыль и цитата, мог бы и не придираться. Щас поправлю.

[Tresor]

полуэкт, заметь, я не говорю о том, что гомеопатия или иглотерапия, скажем, относятся к наукам. Но раздача подобных ярлыков с самых "верхов", да ещё максимально публично, напоминает оголтелую борьбу "с чем угодно во имя" 20-40-х годов прошлого столетия.

[полуэкт]

Сообщение от Вега

что иглоукалывание тоже лженаука. Так что не обольщайтесь рефлексогенными зонами

Рефлексогенные зоны объективная реальность, а вот лечение с их помощью ( и тем более с точками не пойми где и чакрами) не имеет доказанной существенной эффективности.

Сообщение от Tresor

Но раздача подобных ярлыков с самых "верхов", да ещё максимально публично, напоминает оголтелую борьбу "с чем угодно во имя" 20-40-х годов прошлого столетия.

Хорошо, скажи как. Ведь проблему поднимают уже 10 лет, но воз и ныне там. и ВОЗ тоже.
Давай прямо и начистоту: экономика у нас еле дышит, фармакология в том числе, советскую убили в 90-е, с нуля производство создать проблемно, дали подняться на этой "липе" тому же НПФ «Материа Медика Холдинг», еще кому-то. Но надо ж и честь знать. Пора уже заработанные капиталы пускать на настоящие лекарства. Как еще их перенацелить, кроме как отлучить от гос.кормушки? А как еще привлечь внимание Минздрава, в котором через 1 окопались маги и чародеи?
Ну, предложи, как?

[Вега]

Сообщение от полуэкт

Куда девать тех, кому не помогло?.

А куда девают в обычной медицине тех, кому не помогло? Они ходят по врачам, колдунам, гомеопатам и пытаются вылечиться любыми способами либо мрут.
Напоминаю, что доказательная медицина - это не 100% гарантия.
Но дело не в этом. Работайте, доказывайте, только разумно.
А то мне это напоминает ситуацию, что сложилась в Севастополе в последние годы. К моему большому сожалению, расплачиваются за маразм чиновников люди. И умирают в т.ч.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

Рефлексогенные зоны объективная реальность, а вот лечение с их помощью ( и тем более с точками не пойми где и чакрами) не имеет доказанной существенной эффективности.

Пришлось потратить время на поиски материала, отвечающего на твою реплику...

В 2010 году ЮНЕСКО включил акупунктуру и игнипунктуру в Список нематериального культурного наследия человечества.

Согласно меморандуму ВОЗ о стратегии развития альтернативной медицины, акупунктура, как и прочие методы нетрадиционной медицины, должна соответствовать критериям доказательной медицины.

Всемирная организация здравоохранения об иглоукалывании:
"Иглотерапия - обзор и анализ результатов клинических испытаний 2002"
Где среди прочего было сказано, что клинические испытания эффективности иглоукалывания показали возможность его применения при лечении широкого круга заболеваний и расстройств. (Результаты испытаний описаны в специальной литературе.) Заболевания и расстройства, излечиваемые с помощью иглоукалывания, можно отнести к 4 группам:

Нажмите для просмотра целиком

1. Заболевания, при которых иглоукалывание является основным методом лечения (доказана высокая эффективность излечивания):
Неблагоприятные последствия радио - и химиотерапии;
Аллергические риниты (включая сенную лихорадку);
Желчные колики;
Депрессии (включая депрессивный невроз и депрессию после инсульта);
Дизентерии, острые бактериозы;
Первичные нарушения менструального цикла;
Заболевания желудка (при язве желудка, остром и хроническом гастрите, желудочном спазме);
Лицевые боли ;
Головные боли;
Первичная гипертензия;
Первичная гипотензия;
Родовые потуги;
Боли в колене;
Лейкопения;
Поясничные боли;
Неправильное положение плода (коррекция);
Токсикозы беременных;
Тошнота и рвота;
Шейная боль;
Боли в ротовой полости (включая зубную боль);
Плечевые артриты;
Послеоперационные боли;
Почечные колики;
Ревматоидные артриты;
Воспаление седалищного нерва;
Растяжения связок;
Инсульты;
Воспаление сухожилия локтевой мышцы.


2. Заболевания, при которых иглоукалывание является эффективным методом лечения, но для окончательного официального признания его эффективности требуются дополнительные клинические испытания:
Боли в брюшной полости (при остром гастроэнтерите или судорогах);
Угревая сыпь;
Алкогольная зависимость и детоксикация;
Паралич;
Бронхиальная астма;
Боли при онкологических заболеваниях;
Неврозы сердца;
Обострения хронического холецистита;
Стресс спортсменов во время соревнований;
Неинсулинозависимый диабет;
Боли в ухе;
Геморрагические лихорадки;
Глазная боль (вследствие инъекций);
Проблемы мочеиспускания у женщин;
Гастрокинетические расстройства (вздутие живота);
Подагрические артриты;
Гепатит В (носительство);
Герпес (человеческий вирус герпеса -3)
Бессонница;
Роды;
Нехватка молока при грудном вскармливании;
Сексуальные расстройства у мужчин (неорганические);
Невралгия (после перенесенного герпеса);
Нейродерматиты;
Избыточный вес;
Наркозависимость (от опиума, кокаина и героина);
Остеоартрит;
Боли при эндоскопических исследованиях;
Восттановление после операции;
Предменструальный синдром;
Хронический простатит;
Радикулитные и псевдорадикулитные боли;
Первичный Raynaud синдром;
Вялотекущая инфекция мочевого тракта;
Дистрофия;
Болезненные задержки мочеиспускания;
Шизофрения;
Воспаление горла (включая тонзиллит);
Острая позвоночная боль;
Шейная фиксация (жесткая шея);
Tietze синдром;
Табакозависимость;
Tourette синдром;
Хронический язвенный колит;
Лающий кашель.


3. Заболевания, при которых иглоукалывание стоит применить, поскольку в современной медицине они трудно поддаются излечению (есть отдельные свидетельства об излечении их с помощью иглоукалывания):
Хлороидопатия, центральный сероз;
Дальтонизм;
Глухота;
Приступы раздражительности;
Невропатический пузырь при повреждениях спинного мозга;
Некоторые сердечные заболевания;
Небольшая легочная обструкция.


4. Заболевания, при которых иглоукалывание может быть применено опытным врачом с применением специального оборудования:
Хроническая одышка при легочных заболеваниях;
Кома;
Конвульсии у младенцев;
Стенокардия;
Диарея у детей и младенцев;
Вирусный энцефалит у детей в последней стадии;
Прогрессирующий паралич.

4 глава обзора называется "Summary table of controlled clinical trials" (Сводная таблица контролируемых клинических исследований) , где специалисты могут ознакомиться с данными проведённых исследований.

Честно говоря, у меня нет желания выискивать подобные материалы по гомеопатии. Насколько я помню из встреченного по жизни материала, ВОЗ не является активным противником гомеопатии, но при этом активно возражает против применения гомеопатии при лечении определённых заболеваний (туберкулёз помню точно, но был более длинный список).

[полуэкт]

Сообщение от Вега

А куда девают в обычной медицине тех, кому не помогло?

Этот вопрос демонстрировал известную истину: примеры ничего не доказывают. Должна быть статистика, повторяемость. КО.

Сообщение от Вега

Напоминаю, что доказательная мебицина - это не 100% гарантия.

70-80%, причем протокольно зафиксированных, на слепом, двойном, рандомизированном, на выборках в сотни и тысячи, с устойчивым эффектом, это всё же лучше, чем верить на слово. Кстати, у Кашпировского тоже был эффект. Известно, что около 15 % людей имеют повышенную внушаемость.

[Вега]

Сообщение от полуэкт

А как еще привлечь внимание Минздрава, в котором через 1 окопались маги и чародеи?
Ну, предложи, как?

Погоди, в составе Минздрава полно представителей науки. Практически все должностные лица со званиями и участвуют в работе РАН.

[Вега]

Сообщение от полуэкт

Этот вопрос демонстрировал известную истину: примеры ничего не доказывают. Должна быть статистика, повторяемость. КО.

70-80%, причем протокольно зафиксированных, на слепом, двойном, рандомизированном, на выборках в сотни и тысячи, с устойчивым эффектом, это всё же лучше, чем верить на слово. Кстати, у Кашпировского тоже был эффект. Известно, что около 15 % людей имеют повышенную внушаемость.

А я против статистики?
И давай ты мне не будешь рассказывать о медицине? Я в ней всю жизнь варилась, а последние годы была тесно связана с департаментом. Кстати, сын там до сих пор работает.

[Tresor]

В ФРГ не самая худшая в мире медицина.
Во всяком случае многие политики и бизнесмены из России приезжают на лечение наряду с Италией и Францией в Германию.
Тут есть немецкое объединение врачей-гомеопатов. Есть даже цифра 1800. Вроде, их, входящих в это объединение, именно столько.
При этом многие врачи традиционной медицины дополняют свои знания, проходя через курсы по гомеопатии - около 2 100 врачей общей практики, 190 терапевтов, 300 педиатров, 150 гинекологов, 90 зубных врачей и около 450 других медицинских специалистов (в том числе отоларингологи, неврологи, психиатры, дерматологи). В придачу к этому можно добавить 3000 фармацевтов.
Это вовсе не значит, что гомеопатия берёт какие-то лидирующие позиции. Отнюдь. Но, тем не менее, она используется. Иногда. В некоторых случаях. Для определённых категорий больных. Как правило способных оплачивать приватную страховку (для чего нужен доход не менее 49000 евро в год).

[полуэкт]

Сообщение от Tresor

клинические испытания эффективности иглоукалывания показали возможность его применения при лечении широкого круга заболеваний и расстройств.

Ну и кто спорит? И про гомеопатию это же можно сказать, и про много еще чего. Возможность использования еще не значит значительная эффективность.

Меморандум ВОЗ и прочие документы ВОЗ формулируют позицию по поводу народной и дополнительной медицины . Скажу своими словами, как я понял, но не одним предложением.
Народной и дополнительной медициной можно пользоваться, если она соответствует критериям безопасности. Ею приходится пользоваться во многих странах в силу традиций этих стран и слабости обычной научной медицины. Лучше народная медицина, чем никакая. Плацебо - тоже медицина. Необходимо стремиться к тому, чтобы приближать народную и дополнительную медицину к стандартам доказательной медицины.

Эту позицию ВОЗ я разделяю.

ВОЗ, опять же, организация политическая. Это структурное подразделение ООН, а не научное заведение. В позиции ВОЗ есть доля науки и доля политики.

Сообщение от Tresor

Тут есть немецкое объединение врачей-гомеопатов

И у нас все это есть. И будет в дальнейшем.

Сообщение от Tresor

Как правило способных оплачивать приватную страховку (для чего нужен доход не менее 49000 евро в год)

Сообщение от Tresor

В ФРГ не самая худшая в мире медицина.

Да. Кстати, видел, я выше привел пример препарата от немецкой фирмы? Как положительный пример.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

но никаких решений и рекомендаций по итогам рассмотрения я не нашел. Уж будь добра, доведи хорошее дело до конца. Буду еще более признателен.

Зато есть комментарий члена ОПФР

По мнению члена Общественной палаты РФ Кристины Потупчик, лечение сверхмалыми дозами гомеопатических препаратов не имеет научных основ и обоснований...
«Напомню, что продавать гомеопатию выгоднее, чем героин. Сахарные шарики, которые в аптеке продаются в сотни тысяч раз дороже, чем сам сахар, из которого они сделаны, приносит производителям миллионы. Миллионы, вытаскиваемые из кошелька нас с вами. Людей, которые хотят вылечиться. Которые знают недостаточно, чтобы выявить шарлатанов с первого раза», — подчеркнула Кристина Потупчик.

Пресс-служба Общественной палаты РФ
.

Я уже приводила рекомендации - поднимись на страничку выше - с планшета ссылки вставлять неудобно.
А по поводу Кристины Потупчик... Есть общее мнение ОПРФ, которое написала письмо о развитии гомеопатии, а есть особое мнение Кристины. Которая, кстати, несет популярную пургу, нимало не беспокоясь о том, что примитивно давит на психику. Никакого представления у Кристины ни о медицине, ни о гомеопатии нет вообще. Но, учить и лечить у нас, как известно, могут все. Мнение... скажешь тоже.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

ВОЗ, опять же, организация политическая. Это структурное подразделение ООН, а не научное заведение. В позиции ВОЗ есть доля науки и доля политики.

Я понимаю твоё желание ускользнуть - сам отношусь слегка скептически к этой организации - но это был ответ на твою реплику об отсутствии "доказанной существенной эффективности".
Клинические исследования проводились. Результаты есть. Твои речи оказались голословны. Эмоции, плохо подтверждённые документацией. А жаль, честно говоря...
Я в этой теме шашками махать не собираюсь - не специалист по медицинам... классической ли, альтернативной ли... ещё-какой-другой... ли.
Речь о некорректном подходе академиков к цеховой борьбе. И мне их подход категорически не нравится. И в этом, полуэкт, мы с тобой совершенно расходимся во мнениях. Как и в мнениях о доносительстве.

[полуэкт]

Сообщение от Вега

Погоди, в составе Минздрава полно представителей науки. Практически все должностные лица со званиями и участвуют в работе РАН.

Как видишь, ни звания, ни заслуги, ни должности не исключают "ненаучности". Даже комиссия РАН - не вся РАН. Даже в самой комиссии РАН, наверняка есть разногласия. Но даже и комиссия РАН не имеет монополии на истину, просто она ближе других к ней.
Некоторые врачи - практики всю жизнь честно и добросовестно ищут истину, изучают, экспериментируют. Что-то получается, что-то нет. Но хоть не делают большой бизнес за счет бюджета на не доказанных методиках. Уж на что я к Мулдашеву, например, с уважением отношусь. Но его аллопланты не смогли преодолеть барьер доказательной медицины. Научного обоснования тоже не нашлось. Не говоря уже о его путешествиях.

Сообщение от Островок

Я уже приводила рекомендации

Где ты их взяла, те рекомендации, если их на официальном сайте нет? Я думаю, это "липа".

Сообщение от Tresor

об отсутствии "доказанной существенной эффективности".
Клинические исследования проводились. Результаты есть.

Подожди. Давай ловить разницу:
доказанная существенная эффективность
клинические испытания эффективности показали возможность применения.
Неужели не видишь разницы?
Исследовали эффективность, но вывод лишь о возможности. Возможность не означает эффективность (значительную).

Ведь по гомеопатии тоже не отрицается возможность применения. Она на равных с акупунктурой в том же ВОЗ. Но эффективность на уровне плацебо.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

Она на равных с акупунктурой в том же ВОЗ.

Нет.

У меня такое ощущение, что ты дискутируешь без учёта того, что почти всё говоримое нами при желании проверяемо в различных источниках, если на это достаточно желания и сил. Приблизительно так подают сегодня информацию почти все журналисты в мире. Вон уже американская контрразведка (или разведка?) на основании ютуба исключительные анализы делает...
У меня нет желания тебе что-либо доказывать. Так же, как и у тебя нет никакого желания докопаться до какой-то части истины. Нравится стоять "до последней капли крови" на защите своих твёрдых убеждений? Стой. Кому они нужны сегодня? Пару лет назад к ним хотелось внимательно прислушаться. А сегодня... что-то такое случилось... С тобой ли... со мной ли... с другими ли участниками форума... Но слова твои почему-то перестали нести груз ответственности - так и тянет перепроверить... Прости.

Сообщение от полуэкт

Подожди. Давай ловить разницу:
доказанная существенная эффективность
клинические испытания эффективности показали возможность применения.

А зачем её ловить?
Во имя того, чтобы поймать меня на неверных формулировках?
Так, я не утверждаю, что я, во-первых, всегда исключительно доходчиво и верно формулирую своё мнение, и, во-вторых, обладаю исключительным правом на правильность высказанного.

Третья глава предъявленного мною документа от ВОЗ называется " Diseases and disorders that can be treated with acupuncture" (Болезни и нарушения, которые могут лечиться акупунктурой), а четвёртая глава предлагает основания.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Где ты их взяла, те рекомендации, если их на официальном сайте нет? Я думаю, это "липа".

Ты текст-то меморандума читал? Там и рекомендации. И что после этого гомеопатии делать в России?

http://klnran.ru/2017/02/memorandum02-homeopathy/

[ТриждыДед]

Для Полуэкта, в большей степени. Джордано Бруно, Галелео Галелей,... И ведь в те времена доказательств их правоты (научности) не было. Будем жечь нетрадиционщиков от медицины, пока наука методологически до них не дорастет?
Что касается недоказанности эффективности акупунктуры... Сколько тысяч лет она существует?

[полуэкт]

Сообщение от Островок

Там и рекомендации.

Ты же аргументировала совсем другими рекомендациями.

Рекомендации
Общественной палаты Российской Федерации
по итогам круглого стола на тему: «О состоянии развития и мерах
по расширению использования метода гомеопатии
в практическом здравоохранении»

Так что, есть они на сайте Общественной палаты, или всё-таки липа?

[Островок]

Ты самостоятельно по ссылкам ходить можешь, или только на блюдечке с голубой каемочкой? https://www.oprf.ru/press/news/2016/newsitem/34633 В сообщениях есть ссылки, там все открывается, любой документ. Еще есть претензии ко мне?

[полуэкт]

Сообщение от Островок

Ты самостоятельно по ссылкам ходить можешь, или только на блюдечке с голубой каемочкой? https://www.oprf.ru/press/news/2016/newsitem/34633

Чего ты мне мою же ссылку повторяешь?

Сообщение от полуэкт

Тема - то рассматривалась,

Ты давай рекомендации, вот эти в посте # 203 под спойлером. Где эти рекомендации на сайте Общественной палаты?
Это "липа", которую насочиняло Российское гомеопатическое общество. И эти люди говорят, что они не мошенники.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Где эти рекомендации на сайте Общественной палаты?
Это "липа", которую насочиняло Российское гомеопатическое общество. И эти люди говорят, что они не мошенники.

Так уже указявки заработали. Никто ничего не насочинял. Гомеопаты на круглом столе нашли поддержку ОПРФ, внесли предложения. ОПРФ обещала разослать по ведомствам, что и сделала. Потом доработанный документ вернулся обратно и через национальное сообщество по гомеопатии опубликован в виде рекомендаций. Последовательные и логичные действия. Сохранила эти две бумашки в таком виде на работе. И даже их было куда больше по ссылкам, теперь уже нет. Пока разберутся, чья возьмет, ушли в тень. И без этих бумажек и так все ясно было. Больше лазить по интернетам для тебя ублажения не хочу. Думай, как хочешь. В каждом из нас есть множко или немножко мелы. )

http://www.rushomeopat.ru/upload/med...aya-palata.pdf

https://docviewer.yandex.ru/?uid=510...c=589b725bea54