Правила русского языка

[t_d_]

Сообщение от Островок

А я про то, что чтобы писать по-пушкински, нужно слушать по-пушкински, и различать, где самобытность и колорит, а где ошибки.

Угу. А для того, чтобы слушать "по-пушкински", и научиться хоть что-то различать, перед этим необходимо (иначе просто не выйдет) послушать хоть что-то "слаще морковки", т.е. тех же Кошанского, Галича, Державина, Батюшкова, Жуковского... И уже обладая определенным вкусом - выискивать новые перлы в тоннах доступного материала и облекать их в драгоценные оправы.

[Островок]

А может, сначала нужно Пушкиным родиться? Народ-то он при Пушкине, и без оного есть, а слышат исключительно "пушкины". Остальные предпочитают слушать вышеперечисленных тобой и исправлять ошибки, не вписавшиеся в правила. Про "вышеперечисленных" я к слову, можно заменить на ссылки к правилам. Что я и имела в виду, когда про дар Пушкина говорила, услышавшего колорит и показав его красоту, а не ошибочность. Учиться нужно, и не только у признанных, но прежде другого нужно не глушить в себе природного дара различать, который не заменит никакое академическое образование. С ним рождаются, но потом заменяют " правилами", и восхищаются, когда "пушкины" облагородят услышанное или увиденное, облекая в форму, а так и не видят, и не слышат.
Как нафоткают " закатов с рассветами", и любуются фотками, рассуждая, "завален ли горизонт", вместо того, чтоб забыть о камере и любоваться натурой, возможно, не такой идеальной, как на фото.

[t_d_]

Сообщение от Островок

Учиться нужно, и не только у признанных, но прежде другого нужно не глушить в себе природного дара различать, который не заменит никакое академическое образование.

Видишь ли... Вкус, как и любой другой навык необходимо воспитывать. Да, одни более способные и одаренные, другие меньше... Но нет ни одного, кто хоть чего-то достиг, кто ремеслу своему не учился.
Да, гениальность АС не вызывает возражений, но куда, в таком случае денем сходу приходящих в памяти Дельвига, Пущина и Кюхельбекера? Не многовато ли совпадений для одного класса?

[pois]

Сообщение от Островок

Остальные предпочитают слушать вышеперечисленных тобой и исправлять ошибки, не вписавшиеся в правила.

Без них народ и разговаривать бы не смог. Именно эти правописаки и создают язык.
На святое покушаешься.

[t_d_]

Сообщение от Островок

Как нафоткают " закатов с рассветами", и любуются фотками, рассуждая, "завален ли горизонт", вместо того, чтоб забыть о камере и любоваться натурой, возможно, не такой идеальной, как на фото.

А как ты думаешь, кто такой художник, кто такой поэт? В чем его отличие от остальных?

[Островок]

Сообщение от t_d_

Видишь ли... Вкус, как и любой другой навык необходимо воспитывать.

Видишь ли... Ты опять о "правилах". А они вторичны. Ты ж сам говорил, что язык вписан в законы природы и сформирован с учетом её закономерностей. Но в какой-то момент выясняется, что законы природы не так хороши, как хотелось бы стройно их вписать в "правила", а кое-где имеют отклонения и особенности, которые природе свойственны, а правилам чужды. И эти особенности сохраняются только в том случае, если жизнеспособны, а значит, им также свойственны природные закономерности, как бы ни хотелось их исключить "по правилам". Этот колорит скорее тяготеет к основе, поскольку не подчиняется упрощенной схеме употребления, не утерял множества вариантов и хранит ту самую самобытность, из которой не вымыто своеобразие. Умение извлечь это - талант. Это о Пушкине и как он "крестьянский язык сделал литературным".
А правилам да, нужно учиться у авторитетов, школ и систем. И там это - ошибки.
Совершенно разные стороны.

[Островок]

Сообщение от t_d_

В чем его отличие от остальных?

Хочешь сказать, так скажи. Что меня спрашивать? )

[t_d_]

Сообщение от Островок

Но в какой-то момент выясняется, что законы природы не так хороши, как хотелось бы стройно их вписать в "правила", а кое-где имеют отклонения и особенности, которые природе свойственны, а правилам чужды.

Прости покорно, но это "ересь". И мне искренне жаль, когда люди не "видят" стройности красоты природы.

В свое время, был интересный пример. Еще по геологии. Была такая "проверка" правильности отработанной карты. Если она "на взгляд" "красивая", гармоничная, то скорее всего она верная. Если где-то что-то "цепляет глаз", то почти наверняка, при проверке там выявлялись "косяки".

[t_d_]

Сообщение от Островок

Хочешь сказать, так скажи.

Хочу спросить. Спросил.

[Островок]

Сообщение от t_d_

это "ересь" И мне искренне жаль, когда люди не "видят" стройности красоты природы.

Знаешь, согласна.
"Ересь" - это непонимание другой системы, не вписанной в "стройную" картину общепринятого. И как бы ни было "искренне жаль", общепринятая картина - далеко не единственная "стройная" картина.

[Островок]

Сообщение от t_d_

Была такая "проверка" правильности отработанной карты. Если она "на взгляд" "красивая", гармоничная, то скорее всего она верная. Если где-то что-то "цепляет глаз", то почти наверняка, при проверке там выявлялись "косяки".

Ну, правильно. Только у тебя заточенность на это, а у меня на "косяки" восприятия. Когда цепляет то, что цеплять не должно по причине вписанности в контекст.
.

[t_d_]

Сообщение от Островок

"Ересь" - это непонимание другой системы, не вписанной в "стройную" картину общепринятого.

Нет, совсем не это. И сказано не по этому. При чем тут понимание или не понимание, когда это не система, а её "точка отсчета". Законы природы не могут быть "плохи" или "хороши", т.к. - они "данность". И в их изучении и состоит задача науки. Любой.

Сообщение от Островок

Только у тебя заточенность на это

Это не у меня, это в принципе. "Правильный" предмет, работающая схема, жизнеспособная система... - они НЕ МОГУТ быть не гармоничными. "Корявое" - не "дееспособно", оно... обречено к ошибке...

[Островок]

Сообщение от t_d_

"Корявое"

Так у тебя то "корявое", что не понимаешь. ) Правильные слова говоришь, про гармонию, а видишь только одну их её схем.

[t_d_]

Каких нафиг схем? Это ты все в какие-то схемы вписывать что-то пытаешься, ну или другим приписать их существование... Одни схемы, другие схемы... Какие в пень схемы, если "естество" есть "данность"?!?
Его нельзя вписать!!! Его можно только ОПИСЫВАТЬ!!! Констатировать и не более. Как можно изменить то, что есть!?! (Я не про "переделать, если что...) Как можно поменять Закон Ома? Как "засунуть" вулканический пепел "обратно"? Человек, конечно может влиять на природу, но "даже если ветра не станет - листья продолжат падать"...
Мы "описатели" закономерностей, а не их создатели, что тут сложного в понимании и как ЕЩЁ надо это сказать, чтоб во всех схемах дошла это незатейливая мысль?

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Островок

"Ересь" - это непонимание другой системы, не вписанной в "стройную" картину общепринятого. И как бы ни было "искренне жаль", общепринятая картина - далеко не единственная "стройная" картина.

Как-то пришлось мне у друзей на даче остаться на хозяйстве на некоторое время. Их два дитя на мне для полного счастья и соседские четверо подтянулись. В общем Дафна и детский сад на выезде. Дети от семи до десяти. Они набегались и затеялись мы стихи читать. У меня как раз с собой сборник был. Там и Цветаева, и Ахмтова, Мандельштам, ну в общем тот период. И вот одна девочка говорит -Ничего не поняла, но как красиво звучит. Как будто дождик капает.
Она не уловила смысла, маленькая еще, но уловила ритм, тональность стиха, гармонию звуков.
О каких схемах тут можно говорить? Человек просто или чувствует гармонию или нет. Или дано или не дано сие чувство. Можно по законам стихосложения все правильно зарифмовать, но стиха не получится. Описать язык можно, и делать это нужно, чем и занимаются лингвисты, но пользовать его нужно опираясь не только на знание схем и правил. И тогда может получится еще и пушкины, и цветаевы.

[Ида]

Сообщение от t_d_

"Корявое" - не "дееспособно", оно... обречено к ошибке...

Ой, к сожалению, корявое тоже иногда работает. Но работает так же коряво, как и выглядит.
Но это я про рукотворное.

[Островок]

Сообщение от t_d_

Каких нафиг схем? Это ты все в какие-то схемы вписывать что-то пытаешься, ну или другим приписать их существование... Одни схемы, другие схемы... Какие в пень схемы, если "естество" есть "данность"?!?
Его нельзя вписать!!! Его можно только ОПИСЫВАТЬ!!! Констатировать и не более. Как можно изменить то, что есть!?! (Я не про "переделать, если что...) Как можно поменять Закон Ома? Как "засунуть" вулканический пепел "обратно"? Человек, конечно может влиять на природу, но "даже если ветра не станет - листья продолжат падать"...
Мы "описатели" закономерностей, а не их создатели, что тут сложного в понимании и как ЕЩЁ надо это сказать, чтоб во всех схемах дошла это незатейливая мысль?

блин. Теперь ты мне будешь моими же словами мою мысль доказывать? Я тут язык стерла говорить, что в созданные людьми правила не все вписывается, есть кое-что немалое, что вне созданных схем. И это нужно слышать, а не считать ошибкой. А ты меня к академическим наукам отсылаешь. И вот оно - все перевернул. Это, оказывается я - за схематизацию.
Про схемы я совсем в другом контексте говорила, что то, что не вписывается в известные нам правила, однако, существует тоже по правилам. Другим, и в другой структуре, которую надо больше чувствовать, видеть и слышать, поскольку неизвестны еще те правила. И именно их считать корявостью, мракобесием или ересью - удел не видящих. Корявость существует, правильно, когда фрактал расчленен до такой степени, что потерял свойства общего. Это когда излишне конкретизируют, до маразма, и рвут из контекста. )
В общем, повторил, что я говорила, только не "за", а " против". Ты кроме себя, хоть что-то слышишь?

[Tresor]

Сообщение от Островок

"Как-то ведь случилось, что Пушкин услышал крестьянский язык и он стал литературным"

Как-то, ведь, получается, что жаргонный язык постепенно становится литературным...

[Дафна Дюморье]

я вас умоляю, не надо Пушкина упрощать.

[Островок]

Уже кто-то пытался?