Мироотношение

[Островок]

Сообщение от Tresor

А то что-то много вопросов...

А вопросов всегда больше, чем ответов.

Сообщение от Tresor

как правило, мы по привычке, наученные опытом, ожидаем, что нас чему-нибудь научат и всё объяснят вместо того, чтобы попытаться вникнуть.

такшта, есть возможность попытацца вникнуть.

Сообщение от Веяна

для начала нужно определить в чём разница между этими "я"

Вот Трезор видит разницу :

Сообщение от Tresor

Человек - это нечто большее, чем его тело.

Что касается моего собственного ответа на эти вопросы, так его еще нет. Мне стало интересно, что это всплыло в сознании именно после вчерашних дебатов. Присмотрюсь повнимательнее.

[Островок]

"Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой". /Габриэль Гарсиа Маркес/

[Tresor]

Сообщение от Островок

за то, кто я, когда я с тобой

Ничего удивительного - мы начинаем осознавать себя лишь в свете нашего окружения, добавляя ежедневно к этому, хранящемуся в устойчивых нейронных связях мозга, образу всё новые и новые черты, почерпнутые из нашего окружения. Это и есть личность. Это и есть наше маленькое, довольно эгоистичное "я". То самое эго, о котором столь много писано-переписано.

[Островок]

Не склонна к такой однозначности. Хотя, на первый взгляд, фраза об этом. Но "я" в этом процессе имеет возможность быть "Я". Пусть мимолетно.

[Tresor]

Сообщение от Островок

Но "я" в этом процессе имеет возможность быть "Я"

Это большое...
Оно есть всегда. В любом процессе. Даже, когда мы спим. Даже, если валяемся в коме или в пьяном угаре. Даже, когда умрём...

[Островок]

Сообщение от Tresor

Это большое...
Оно есть всегда.

Речь ведь не о том, что оно есть. Речь о том, когда появляется возможность быть в единстве с "Я". Когда любишь - появляется. Но не значит, что этой возможностью каждый пользуется.

[Tresor]

Сообщение от Островок

Речь о том, когда появляется возможность быть в единстве с "Я".

Отчего-то у меня нет уверенности, что Маркес имел в виду это...
Но я, конечно, могу и ошибаться...
Да, и что значит - быть в единстве с "Я"?!..
Например, оргазм...
Что-то я опять свинью вспомнил...
В момент оргазма ум наш не действует, открывая возможность единения с этим самым "Я". Но короток тот миг... особенно у мужчин...
Эх, свинья... У неё есть все возможности для просветления!..

[Островок]

Сообщение от Tresor

Отчего-то у меня нет уверенности, что Маркес имел в виду это...
Но я, конечно, могу и ошибаться...

В том и кайф, что недосказанность позволяет почувствовать состояние, которое каждому, кто любит, хотя бы иногда приходит. Не так уж важно, какими именно словами его обозначить. Но это состояние растворяет «я» в чем-то неизмеримо большем. Просто опыт каждого позволяет сделать только доступные его пониманию выводы. А здесь важны именно чувства, а не выводы.
И про оргазм, я не очень поняла, ты шутил?
В моем понимании это тот самый манок (не единственный), следуя зову которого, можно достичь высших состояний, если не ограничиваться сексом в его обыденном формате. Способ, который дан всем без исключения, но традиционно спрятанный за банальной удовлетворенностью тела. Да и религии постарались. Вбили понятия, которые разрывают связь с «Я», смешивая любовь и грех.

[Tresor]

Не шутил. Но это весьма непростой вопрос, которым тантрики занимаются весьма всерьёз.

[Островок]

Посыпалось...

"Когда есть любовь,тогда не можешь причинить вреда,и можешь делать,что хочешь.Но мы делаем все без любви - и отсюда весь вред.Любовь приходит тогда,когда нет наблюдателя,двойственности:"ты",кто любит "меня" и "я",любящий"тебя".Есть только любовь,хотя можно любить одного или тысячу;любовь только одна.Когда это есть,есть Высшее".
Джидду Кришнамурти.

[Tresor]

Сообщение от Островок

Посыпалось...

Хорошо, что не пролилось...
А к чему упомянут Кришнаджи?

[Островок]

Сообщение от Tresor

Хорошо, что не пролилось...

я ценю твой юмор.

Сообщение от Tresor

А к чему упомянут Кришнаджи?

К ночи.

[Tresor]

Сообщение от Островок

Когда есть любовь,тогда не можешь причинить вреда

Островок, насколько я понимаю, эта фраза Вам попалась где-то в районе "вконтакте", потому что даже отсутствие пробелов указывает на ту цитату там.
Можете ли Вы указать произведение Джиду Кришнамурти, из которого выдрана эта фраза?

[Островок]

Как напрягли тебя пробелы, Трезор! Меня вот ни они, ни цитата ничуть не напрягла, потому что эти фразы встречала у Кришнамурти в разных сочетаниях неоднократно. А передрала её точно, из контакта. (и смайлик, посыпающий голову пеплом). Но не в этом суть. У Кришнамурти в разных местах и книгах есть отдельно и про фрагментацию на я – ты. И про то, что если любишь одного, любовь распространяется на всё, так как она одна и неделима, и про я – Я, и про все на свете, включая интересующие тебя ответы на вопросы, которые ты здесь задаешь. Кришнамурти часто повторяет в разных темах базовые понимания, потому что они универсальны. Если приведенная мной цитата в некотором роде компиляция, то да простит меня Трезор, это только для поддразнивания ревнителей чистоты жанра. Следующих мысли четко по написанному.
Если кому интересно, вот небольшая глава, в которой, в частности, есть некоторые из этих понятий, и много другого.

Нажмите для просмотра целиком

Глава XV. ЛЮБОВЬ И ПОЛ

Посетитель: Я женат, у меня несколько детей. Я вел довольно рассеянную жизнь, гнался за наслаждениями; но в то же время моя жизнь была достаточно благоразумной, и я добился в ней финансового успеха. Но вот сейчас я уже пожилой человек, и меня беспокоит не только моя семья, но также и тот путь, по которому идет наш мир. Я не склонен к жестокости или чувствам насилия и всегда считал, что прощение и сострадание прежде всего нужны в жизни. Без них человек остается на уровне ниже человеческого. Поэтому, если можно, я хотел бы спросить вас о том, что такое любовь. Существует ли такое явление на самом деле? Сострадание, должно быть, является ее частью; однако я всегда чувствую, что любовь – это что-то гораздо более обширное; и если бы мы смогли вместе исследовать ее, тогда я, возможно, сделал бы из своей жизни нечто стоящее, пока не будет слишком поздно. Я пришел сюда действительно для того, чтобы задать один этот вопрос – что такое любовь?
Кришнамурти: Прежде чем мы начнем углубленное рассмотрение этого вопроса, нам следует очень ясно понять, что слово – это не вещь, что описание не есть описываемый предмет, и любое количество объяснений, какими бы тонкими и умными они не были, не откроет сердца для необъятности любви. Нам нужно понять это, а не просто держаться за слова: слова полезны для общения, но говоря о чем-то действительно выходящем за пределы слов, необходимо установить между собой некоторое единение, так чтобы мы вдвоем в одно и то же время чувствовали и понимали одно и то же со всей полнотой ума и сердца. Иначе мы будем всего лишь играть словами. Как же нам можно подойти к этой поистине очень тонкой вещи, которой ум не в состоянии коснуться? Мы должны идти вперед довольно осторожно. Не следует ли нам сперва рассмотреть вопрос о том, чем не является любовь? Возможно, тогда мы сумеем увидеть, что это такое. При помощи отрицания мы окажемся способными прийти к положительному; а простое стремление к положительному ведет к предположениям и умозаключениям, что вызывает разделение. Вы спрашиваете, что такое любовь. Я говорю: может быть, мы придем к ней, когда узнаем, чем она не является. Все, что производит разделение, отдельность, не есть любовь; ибо в таких случаях налицо конфликт, борьба и жестокость.
Посетитель: Что вы называете отдельностью, разделением, вызывающим борьбу, – что вы понимаете под этим?
Кришнамурти: Мысль по своей природе разделяет. Именно мысль ищет удовольствия и удерживает его. Именно мысль культивирует желание.
Посетитель: Не объясните ли вы желание немного подробнее.
Кришнамурти: Вот мы видим дом; мы чувствуем его красоту; затем возникает желание владеть им и получать от него удовольствие; а потом появляется усилие с целью приобрести его. Все это составляет центр; и такой центр – чувство «меня», которое и представляет собой причину разделения, потому что само это чувство «меня» и является чувством отдельности. Люди дают ему название «я», а также всевозможные другие имена, например, «низшее я», как противоположность некоторой идее «высшего я», – но нам нет необходимости усложнять данное явление; оно очень просто. Там, где существует этот центр, это чувство «меня», которое изолирует себя своими действиями, – там существует разделение и противодействие. И все это есть процесс мысли. Так что, когда вы спрашиваете, что такое любовь, видно, что она не является этим центром. Любовь – не удовольствие, не страдание, не ненависть и не насилие в любой форме.
Посетитель: Следовательно, в такой любви, о которой вы говорите, не может быть половой жизни, поскольку в ней не может быть желания?
Кришнамурти: Пожалуйста, не переходите к какому-то заключению. Мы исследуем, узнаем. Любое заключение или предположение препятствует дальнейшему исследованию. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, мы должны также бросить взгляд на энергию мысли. Как мы сказали, мысль поддерживает удовольствие, думая о нем, о том, что оказалось приятным; она культивирует образ, картину. Мысль порождает наслаждение. Мысль о половом акте становится вожделением, которое целиком отличается от самого полового акта. То, чем занято большинство людей, – это страсть вожделения. Желание до и после полового акта есть чувственность. Это желание есть мысль; а мысль – это не любовь.
Посетитель: Но разве может существовать половая жизнь без такого мысленного желания?
Кришнамурти: Вам нужно выяснить это самому. Пол играет в нашей жизни необычайно важную роль, потому что, пожалуй, это единственное глубокое непосредственное переживание, которое нам доступно. В интеллектуальной и эмоциональной области мы приспосабливаемся, подражаем, следуем, повинуемся. Во всех наших взаимоотношениях существует боль и борьба; исключением является половой акт. Поскольку этот акт так непохож на все остальное, поскольку он так прекрасен, мы безудержно предаемся ему; поэтому он в свою очередь становится оковами. Такими узами оказывается потребность в его продолжении; и это опять-таки действие центра, создающего разделение. Человек настолько стеснен – в интеллектуальной области, в семье, в обществе, стеснен общественной моралью, религиозными санкциями, – что для него остается только одна эта область, в которой существует свобода и напряженность взаимоотношений. Поэтому мы придаем ей огромную важность. Но если бы свобода существовала повсюду вокруг нас, тогда половая жизнь не вызывала бы таких страстных желаний, не представляла бы собой такой проблемы. Мы превращаем ее в проблему потому, что не в состоянии иметь ее в достаточной степени, или потому, что чувствуем вину в том, что живем ею, добиваемся ее, мы нарушаем установленные обществом законы. Именно старое общество называет новое пермиссивным, так как для нового общества пол является частью жизни. В освобождении ума от цепей подражания, авторитета, приспособления и религиозных предписаний пол имеет свое собственное место; однако он не станет всепоглощающим. Из этого можно видеть, что для любви существенно важна свобода – не свобода бунта, не свобода делать все, что угодно, не свобода открыто или тайно предаваться удовлетворению своих страстей, а скорее та свобода, которая приходит в понимании всей структуры и природы центра. Тогда свобода – есть любовь.
Посетитель: Значит, свобода не есть распущенность?
Кришнамурти: Нет. Распущенность – это рабство. Любовь – это не ревность, не ненависть, не честолюбие, не дух соперничества с его страхом перед неудачей. Это не любовь божества, не любовь человека, – что опять-таки представляет собой разделение. Любовь не принадлежит одному или многим. Когда существует любовь, она бывает одновременно личной и безличной, с объектом и без него. Она подобна человеку, он может быть доступен и многим. То, что важно, – это аромат, а не то, кому он принадлежит.
Посетитель: А где же во все это приходит прощенье?
Кришнамурти: Когда есть любовь, не может существовать никакого прощения. Прощенье приходит после того, как вы накопили злобу; прощенье есть обида. Там, где нет раны, нет нужды в лечении. Это невнимание порождает обиду и ненависть, а вы осознаете их и затем прощаете. Прощенье поощряет разделение. Когда вы сознательно прощаете, вы совершаете грех. Когда вы сознаете, что вы терпимы, тогда вы нетерпимы. Когда вы сознаете свое безмолвие, тогда безмолвия уже нет. Когда вы обдуманно принимаетесь любить, тогда вы наполнены насилием. Пока существует наблюдатель, который говорит: «Я есмь» или «Меня нет», – любви быть не может.
Посетитель: Какое место в любви занимает страх?
Кришнамурти: Как можете вы задавать такой вопрос? Когда есть одно, другого нет. Когда существует любовь, вы в состоянии делать все, что захотите.

[Tresor]

У нас есть тема "Кришнамурти".

[Островок]

Будет повод, навещу.

[Lady Algiz]

"Когда я заболеваю, у меня сразу портится настроение. Такой побочный эффект любой болезни: не то что бы прямо депрессия, но, честно говоря, почти она. Уговорить меня больную, что в мире есть что-нибудь хорошее, довольно просто. Меня и уговаривать не надо: я это сама прекрасно знаю. Но вот то, что это хорошее имеет минимальное отношение ко мне, меня уже не уговоришь. У меня лично все плохо, а будет еще хуже, и трагический исход предрешен, даже если состоится через восемьдесят лет. Точнее, с моей точки зрения он уже состоялся, и неважно, в какой момент произойдет.

Пожаловалась папе.
- А ты делай как я, - предложил он. - Стоит мне захандрить, я сразу начинаю подводить итоги жизни.
Я удивилась. Мне казалось, итоги целой жизни мне еще рановато подводить.
- Ну что ты, - с жаром отозвался папа, которому месяц назад исполнилось восемьдесят семь, - итоги можно когда угодно подводить.
- Папа, - говорю, - мне же еще не так много лет!
- Ну и что, - отвечает папа, - сколько есть, столько и подводи. Неважно, за какой период. Просто думай – вот это я успела, вот это и это у меня хорошо, вот эта и эта беда меня минула… И станет легче. Вот увидишь.
- Но послушай, - все-таки спорю я. - Возможно, с тобой это и так. Но стоит мне начать подводить итоги, как сразу становится очевидно, как много в жизни я еще не успела! И вот этого, и того, а это вообще неясно, как начинать. У меня еще куча дел! И что с ними делать?
- Делай, - ответил папа."

Виктория Райхер aka Neivid
http://neivid.livejournal.com/328850.html

[Georgy]

"Мой секрет прост - я ни хрена не успеваю."
Очень своевременная и мудрая фраза:

- Делай, - ответил папа."

[t_d_]

И что? Это как-то связано?

[Эсмеральда]

Сообщение от Lady Algiz

Виктория Райхер aka Neivid
http://neivid.livejournal.com/328850.html

О..Та самая Виктория Райхер, которая публикуется в "Моей Семье", из-за которой изгнали тут одну форумчанку((