Христианство

[Tresor]

“Родит же сына, и наречешь Ему имя: Иисус; ибо Он спасет людей Своих от грехов их. А все сие поизошло, да сбудется реченное Господом чрез пророка, который говорит: “Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, что значит: с нами Бог”

ИНТ.: Гангаджи, это пророчество, это место в писании, в котором сказано о Боге, пребывающем с нами… В течение многих тысячелетий у нас имелся опыт Бога, который с нами НЕ пребывает. И этот свет надежды появляется в наших сердцах, когда читаем эти слова, когда слышим об этом на каждое Рождество.

ГАНГАДЖИ: Очень примечательно то, как это сказано: Бог пребывает с нами. Там не говорится, что Бог БУДЕТ с нами, что Бог придет. Если вы сделаете то-то и то-то, Бог придет к вам. Там говорится: Бог пребывает с нами. Вот что значит Эмману-эль, вот в чем смысл жизни Христа – признать то, что Бог пребывает с тобой. Бог есть нетленный, неуничтожимый аспект того, чем вы являетесь. Все остальное тленно и будет уничтожено с течением времени. Но тот, кто есть Бог – это вы, абсолютно нетленный.

ИНТ.: История Иисуса начинается с его рождения девственницей. Что для вас означает быть рожденным девственницей?

ГАНГАДЖИ: Быть рожденным девственницей в данном контексте означает чистоту, незапятнанность. И это присутствует в каждом. Оно внутри вас, поле чистоты, невинности, той невинности, из которой возникает знание о том, кто вы есть. Невинности, из которой возникает весь мир и в которую весь этот мир возвращается. Начало, которое и есть конец. Для меня здесь самое главное заключено в пророчестве, которое предрекает такое рождение. В первой же строке говорится: “Се, Дева во чреве приимет и родит Сына…”. Вот что лично я здесь слышу: Дева - то есть, то чистотое, то незапятнанное, то невинное, что есть внутри вас – зачнет и выносит сына, зачнет и выносит ребенка, который своей невинностью проявит Бога внутри нас. В этом и заключается надежда, которую сулит Рождество, в том, что в самую темную ночь зимы внутри нас существует этот луч. Это больше чем надежда, это доказывает самое себя. Это извещение о чем-то, что может быть рождено, если мы развернемся к нему.

Фрагмент аудио-интервью Гангаджи “The heart broken open”

Нажмите для просмотра целиком

ИНТ.: Мир, каким он описан в Ветхом Завете, - это мир, где доминирует первородный грех. И первородный грех описан как рождение в муках, жизнь в изнурительном труде, страдании, и наконец, смерть. Эта история о вкушении яблока познания добра и зла – хотя в своем буквальном смысле, она находит отклик далеко не у всех – но все равно есть своего рода резонанс по поводу первородного греха. Многие люди переживали это изначальное чувство разделенности с Богом, чувства той боли и того страдания, которые оно приносит.

ГАНГАДЖИ: Знаете, первородный грех, в каком-то смысле может просто быть эволюцией рефлектирующего сознания. В течение довольно продолжительной стадии существования человечества рефлектирующего сознания не было – было сознание инстинктивное. Мыслительный процесс, конечно, был, но это, вероятно, имеет место и у многих животных. Но в определенной точке у человечества появилось эгоистическое сознание: Я есть этот человек, а ты есть другой. И это момент огромной важности, на самом деле это отправная точка, с которой начинается доминирование человека на Земле. Это огромная энергия, которая заперта в отдельно взятом организме – я, которое должно выжить, должно жить, должно избежать боли, должно наслаждаться удовольствиями. И хотя в этом есть великая сила и польза в процессе и с точки зрения эволюции, есть также ощущение греховности этого, ощущение огромной ошибки в этом “я”, относящемся к отдельно взятому телу. И эта ошибка, это представление, основанное на опыте, что я есть эта личность, представление о том, что эта личность может когда-либо отделиться от всеобщности, которая есть Бог – это отправной пункт страдания, установка для чувства потери Бога, потери Божьей милости, и начало бесконечного поиска, направленного на восстановление того, что было потеряно. Несмотря даже на накапливание той огромной силы, что позволила совершить этот великий эволюционный скачок.

ИНТ.: Приходит своего рода истощение из-за этого через какое-то время.

ГАНГАДЖИ: Да, конечно.

ИНТ.: И страстное желание найти обратный путь к этому заповеданному Эммануэлю, Богу, который с нами.

ГАНГАДЖИ: Все правильно. Именно поэтому для меня фраза: дева во чреве приимет … потому что слово “дева” действительно указывает на то, что есть до греха, на то что есть прежде вкушения плода наслаждения, наивысшего наслаждения и самой страшной боли и именно там, в самом начале, то самое “Бог пребывает с нами” и будет проявлено. И поиск, конечно, проходит по многим направлениям, и там есть много тупиков и много прекрасных переживаний. Но если поиск действительно остановить и взор обратить внутрь себя, то открывается то чистейшее, предначальное, которое все еще здесь - и это и есть Эммануэль.

ВОПРОС (читает): “Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; поскольку я и Отец – одно, я в Отце и Отец во мне”.

Это место, э-ээ, с одной стороны, смешение “я в Отце и отец во мне”…

ГАНГАДЖИ: Это единение.

ИНТ.: Это единение.

ГАНГАДЖИ: Это окончательное и безвозвратное единение. Не что-то одно в чем-то, а это что-то в одном, и одно в другом.

ИНТ.: Я бы хотел продолжить тему. Потому что столетие за столетием шло это эгоистическое существование, о котором мы только что говорили, и вдруг неожиданно кто-то выступил с этим полным узнаванием, полным единением себя и Отца.

ГАНГАДЖИ: Я не считаю правильным использование слова “первый”. “Первый” - это для нашей западной традиции, но это понимание единения началось не с Христа. Христос и христианство принесли это нам, скажем так. Поскольку вы и я, по крайней мере, воспитаны именно в этой традиции. И Христос дает нам надежду, то что Бог пребывает с нами. Так что тот факт, что Христос не говорит о первородном грехе, а на самом деле говорит о единении…

ИНТ.: Первородном единении.

ГАНГАДЖИ: Да. Я и Отец – одно. Это революция в традиции Христа. Но для других традиций, главным образом, восточных, это не было революцией, поскольку разделения никогда и не было. Но в отдельно взятой иудео-христианской религии случилось разделение. Мы как дети Бога, так или иначе разделены с Богом, потеряли Отца. А Иисус провозглашает: Разве вы не видите, я в Отце и Отец во мне. Он говорит о той невинности, которая внутри всех нас. Когда мы будем искренни, Бог здесь, Бог присутствует. Это и значит, что есть нечто неразделимое, неразделимое с Богом.

ИНТ.: Есть одно место из Фомы, [Евангелие] от Фомы 77 [в переводе, который есть у меня 81 – прим. пер.], где Иисус говорит: “Я есть свет, который над всеми вещами. Я есть все. Все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я – там; подними камень, и ты найдешь меня там”. Этот отрывок не из тех, что я выучил в воскресной школе.

(смеются)

ГАНГАДЖИ: Да, это привносит истину в самую обычную ежедневную деятельность. Это не значит, что нужно идти в какое-то определенное место, нужно достигать какой-то определенной вещи. Я здесь, я в каждом атоме бытия. Я присутствую в жизни, я есть. Это революционно. Это не то, чего нужно достигать, это то, что нужно признать. Это истина, которая здесь. В каждом куске дерева, под каждым камнем, в каждом теле. Это истина “я есть”. Там написано: “Иисус сказал “я есть свет, который над всеми вещами”. Там ведь не написано, что Иисус сказал: “Иисус есть свет, который над всеми вещами, Иисус есть все, из Иисуса возникает все”. Там говорится: “Иисус сказал “я есть свет, который над всеми вещами”. И это то, что собой представляет “я есть”. И это “я есть” - то же самое чистое сознание, которое никогда не было запятнано никаким действием, никаким верованием. То, что никогда не было отделено от Бога, и может быть познано в данный момент как рождение ребенка.

ИНТ.: Это “я есть”, о котором вы только что говорили… Я думаю, это может прояснить тот момент, который приводит в совершенное замешательство многих людей. Потому что в Евангелии от Иоана стих 14, 6 читаем: “Иисус сказал: я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего”. Этот отрывок трактовался на протяжении веков и тысячелетий как то, что пока вы не поклоняетесь Иисусу, пока не примите христианство как свою религию, вы не достигните Царствия небесного. Вы только что говорили о “я есть”, предлагая совершенно другой взгляд на это, не так ли?

ГАНГАДЖИ: Да. (со смехом) Аллилуйя. Да, внутри своего собственного сердца и распознаю “христовость” Иисуса, светоносность, и я благодарна институту религии, который позволил состояться этому знакомству. И я не благодарна диктату, согласно которому определяется то место, где это знакомство должно состояться. Потому что я нашла через свой собственный опыт… была такая точка, когда я вынуждена была оставить церковь – именно потому что я поняла, что мне не позволено открывать непосредственно то, что я должна была открыть в этой жизни. Я бы не смогла это объяснить тогда, но в ретроспективе я могу видеть достаточно четко: в то время как церковь создала возможность для знакомства с этой силой, которая называется “Иисус Христос”, затем она прекратила любовную связь с этой силой. И до тех пор пока я не встретила своего гуру, я не осознавала, что эта любовная связь ждала своего завершения. Всегда. И для меня в этом была заключена ирония, в том, что индийский гуру в своем приятии смог вернуть меня обратно в ту изначальную любовную связь, которая была у меня с этим присутствием Христа, когда я была шестилетним ребенком.

И еще, нас учили, что Христос есть путь и истина, и если вы скажете “я есть путь и истина” то это будет ересью. Конечно же, такое понимание может обернуться манией величия. Может случится так, что это эго правит бал. Но если взять “я есть” в качестве вечного “я”, которое присутствует в каждом живом существе, тогда это единение, в котором распознается свое “я”, существует повсюду. Я не могу с уверенностью сказать, что Иисус имел в виду, я этого не знаю. Но я знаю то, что я есть здесь и сейчас, когда я читаю эти драгоценные возвышенные слова.

ИНТ.: Когда вы были маленьким ребенком, задолго до того как смогли понять эту разницу в значениях “я есть”, вы были так влюблены в Иисуса… и я бы просто хотел спросить об этой любви, этом излучении, которое зажгло ваше детское сердце, до того как вы смогли понять все эти идеи.

ГАНГАДЖИ: Да. Прежде всего я хочу сказать, что я была несчастливым ребенком. Это было в возрасте шести-семи лет и я не была счастлива дома. И через католическую церковь и церковь, которую посещала моя семья – это была епископальная церковь – я вступила в контакт с духом любви, духом приятия, и я узнала, что Иисус любит меня. И это было огромным утешением для моей души. И там было обещание, что если я буду искренна по отношению к этой любви, я познаю себя как эту любовь. Конечно, по-детски я считала, что это значит то, что если я буду хорошей девочкой, то после смерти попаду на небеса.

Но быть хорошей девочкой было невозможно… Так что с годами я вынуждена была заглянуть глубже, и много лет спустя открыла, что то доброе, что было завещено, это доброта вечного изначального присутствия Бога, который присутствует Здесь. И Иисус есть приглашение в Это, как и все другие великие учителя, все великие святые, все великие мистики, все великие представители человеческой расы, все великие горы, все великие океаны, все цветы, все творения – все есть “я есть”, и это “я есть” как таковое и есть Истина, и Жизнь, и никто не приходит к источнику, минуя это.

ИНТ.: Гангаджи, один из отрывков, которые я перечитываю снова и снова в Библии, это послание непосредственно Иисуса, а также от Павла позже в письмах – это послание о прощении. Я бы хотел остановиться на небольшом отрывке от Луки, стих 6, “Не судите, и не судимы будете, не проклинайте, и не будете прокляты, простите и прощены будете”. [перевожу со слуха, надоело сверяться – прим. пер.]И немного дальше он использует параболу: “Может ли слепой вести слепого? Почему вы видите сучок в глазу у соседа, и не замечаете бревна в собственном глазу? И как вы можете говорить соседу: “дай, я выну сучок из глаза твоего”, когда в своем собственном глазу бревна не видите? Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда ясно увидишь, как вынуть сучок из глаза соседа твоего”

ГАНГАДЖИ: Это вероятно наиболее радикальный пункт его учения, идущий против того, что его традиция достигла к тому времени. Этот момент необычайно глубок и невероятно сложен к тому же. Потому что в нем раскрывается механизм проектирования, механизм того, как легко сказать, что неправильного в жизни или действиях твоего соседа или врага. И механизм того, как тяжело сказать, насколько твои собственные действия неправильны. Так что это необычно, это экстраординарно – то что привычное “глаз за глаз и зуб за зуб” заменяется на прощение. Это совершенно радикально, совершенно революционно. И это также позволяет уму успокоиться. Потому что если вы судите, в то время когда вы судите, когда вы не прощаете, ваш ум очень занят, очень активен – и вы страдаете. Может быть, вы пострадали из-за предательства, которое произошло, может быть, пострадали от несправедливости по отношению к вам со стороны вашего соседа или врага. Но это может только продлить страдание. И вы направляете это на себя. И необычайно сложно понять, как остановить это. И в согласии остановить это вы освобождаетесь. Вы свободны, чисты, вы снова открыты и невинны. И отсюда ваши действия также открыты, свободны и невинны.

И не продолжение мести - то что мы видим в нас самих, равно как и во всем мире сейчас… нескончаемый процесс того, как поколение за поколением люди нападают на соседей, из-за того что случилось сорок, пятьдесят или сто лет назад. И их соседи запоминают это, так чтобы их дети и внуки могли отомстить за них.

Это необычно и в этом главный вызов его учения также. Потому что такая занятость ума вызывает огромную бурю эмоций, чувства праведности и гнева и печали, вызванной предательством, и создает импульс эго, направленный на выживание, на действие, необходимое для выживания. Так что я действительно считаю это [прощение – прим. пер.] тем же самым, чему учил мой учитель – остановиться, пребывать в покое, в одно мгновение осознать истину того, кем вы являетесь. И тогда вы поймете, что то, чем вы являетесь, пребывает нетронутым, даже если вы потеряли ногу или руку или ваше сердце разбито. То чем вы являетесь незатронуто. Будьте искренни в этом и вы в конце концов возлюбите врагов своих.

[Островок]

Уровни объяснения разные, а суть одна. Бесконечное подобие, которое дается нам сначала образно.
Пречистая дева носит божественный плод, как пустота неискаженную энергию - истину. Вот ведь, и слова нет, как сказать, как из ничего появляется нечто. Рождается? Из чистого потенциала?

[Tresor]

Сообщение от Tresor

ГАНГАДЖИ: Очень примечательно то, как это сказано: Бог пребывает с нами. Там не говорится, что Бог БУДЕТ с нами, что Бог придет. Если вы сделаете то-то и то-то, Бог придет к вам. Там говорится: Бог пребывает с нами. Вот что значит Эмману-эль, вот в чем смысл жизни Христа – признать то, что Бог пребывает с тобой. Бог есть нетленный, неуничтожимый аспект того, чем вы являетесь. Все остальное тленно и будет уничтожено с течением времени. Но тот, кто есть Бог – это вы, абсолютно нетленный.

ИНТ.: История Иисуса начинается с его рождения девственницей. Что для вас означает быть рожденным девственницей?

ГАНГАДЖИ: Быть рожденным девственницей в данном контексте означает чистоту, незапятнанность. И это присутствует в каждом.

Не далее, как вчера вечером, общался с человеком, не очень-то верующим в бога, но в силу обстоятельств частенько бывающего на католических службах. В том числе и на рождественских... По его мнению, трактовка, даваемая Гангаджи, не многим отличается от трактовок немецких католических священников, ведущих службы.

[Ерофеич]

С Рождеством Христовым, православные!

YouTube

[Эсмеральда]

С Рождеством!!!!!

[Tresor]

Да, Он уже "родился"... в декабре...
Но...
Поздравляю православных верующих!

[Эсмеральда]

Сообщение от Tresor

Поздравляю православных верующих!

Спасибо!!!!!

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

коренное отличие от русского народа , имперское мышление которого , поддерживаемое финансируемой властями РПЦ , является главным тормозом в развитии общества...

Цитата, выхваченная из обыкновенной дискуссии на внутриполитическую тему.
Получается, что христианское православие получает не только десятину с членов общины, но весомые подачки со стороны государства.
У меня нет доказательств этому. Но в разговорах, а иногда и в новостях возникают такие идеи и подозрения.
Значит, всё-таки, стремление к власти у религии (в лице её высших сановников) есть, о чём и возникает речь при рассуждениях на темы религий.

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

Цитата, выхваченная из обыкновенной дискуссии на внутриполитическую тему.
Получается, что христианское православие получает не только десятину с членов общины, но весомые подачки со стороны государства.
У меня нет доказательств этому. Но в разговорах, а иногда и в новостях возникают такие идеи и подозрения.
Значит, всё-таки, стремление к власти у религии (в лице её высших сановников) есть, о чём и возникает речь при рассуждениях на темы религий.

Зайди на форум Кураева. Там есть темы об отношениях РПЦ как с властями бывшими , так и с властями нонешними , где приведены факты спонсирования государством РПЦ...Так на вскидку...Освобождение коммерческой деятельности РПЦ от налогов различного вида , восстановление помещений РПЦ за счёт государства , передача собственности и недвижимости и охрана иерархов РПЦ силами ФСБ.

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

Зайди на

Мне нет необходимости - я всегда был и остаюсь во мнении, что любая религия является апологетом власти.

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

Мне нет необходимости - я всегда был и остаюсь во мнении, что любая религия является апологетом власти.

Тогда и вопросов нет. Чтобы понять Христианство , нужно всего лишь поинтересоваться , откуда оно появилось. А создал эту религиозную конфессию отнюдь не И.Христос , и даже не Пётр , как это написано в Библии , а император Константин для модернизации имперской идеологии с Политеистической на более современную Монотеистическую...Те же цели преследовал и Владимир крестя Русь в Православие.

[УмНик]

И, что из этого следует? Ну какая разница, кто создал религию? А кто написал "Курочку Рябу"? Бога, как не было, так и нет. Просто кто-то готов это признать, а кто-то сопротивляется.

[Старый собак]

Сообщение от УмНик

И, что из этого следует? Ну какая разница, кто создал религию? А кто написал "Курочку Рябу"? Бога, как не было, так и нет. Просто кто-то готов это признать, а кто-то сопротивляется.

Вообще - то большая. Уровень доверия разный. Одно дело , если религию создал "сын Божий" , а совсем другое - если обычный человек. Даже - император.

[УмНик]

Сообщение от Старый собак

Одно дело , если религию создал "сын Божий" , а совсем другое - если обычный человек. Даже - император.

Недоказуемо. Ни первое, ни второе. Итог? Опять вопрос веры. В "сына божьего" я не верю по тем же мотивам, по которым не верю в бога. Император? Наверное мог. Сделал? А кто его знает? Даже если сделал, моё уважение его фантазии. Но всё равно не верю.

[Старый собак]

Сообщение от УмНик

Недоказуемо. Ни первое, ни второе. Итог? Опять вопрос веры. В "сына божьего" я не верю по тем же мотивам, по которым не верю в бога. Император? Наверное мог. Сделал? А кто его знает? Даже если сделал, моё уважение его фантазии. Но всё равно не верю.

Здесь можно оценить лишь разные уровни достоверности событий. Собор 325го года , созванный Константином - исторический факт , описанный многими авторами того времени. После него и появилась церковь. И уже на этом соборе была "написана" история Христианства , принятая за догму на основе 4х Евангелий , которые были посчитаны правильными и отвергнуты полтора десятка других , признанных неправильными. Поэтому достоверность факта , что Христианство - плод работы Константина выше , чем факт создания Христианства Христом , Петром или Павлом.

[УмНик]

Сообщение от Старый собак

Собор 325го года , созванный Константином - исторический факт , описанный многими авторами того времени. После него и появилась церковь. И уже на этом соборе была "написана" история Христианства , принятая за догму на основе 4х Евангелий , которые были посчитаны правильными и отвергнуты полтора десятка других , признанных неправильными. Поэтому достоверность факта , что Христианство - плод работы Константина выше , чем факт создания Христианства Христом , Петром или Павлом.

Уважаю знания. Но моего отношения к религии это не меняет. И не потому, что я знаю меньше. А потому, что уверен в отсутствии бога.

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

факт создания Христианства Христом , Петром или Павлом.

На основании учительства Иисуса было создано учение. Петром. Остальными учениками. Примкнувшим Палом.
Религия, которая сначала была сектой.
Константин, говоришь?

Царь Армении Трдат III объявляет христианство государственной религией, тем самым Армения становится первым христианским государством в истории.

Это есть даже в Википедии.
Какой год?
Триста первый (301)!
Константин ещё не был императором...

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

На основании учительства Иисуса было создано учение. Петром. Остальными учениками. Примкнувшим Палом.
Религия, которая сначала была сектой.
Константин, говоришь?

Да говорю. Потому , что " Вселенская Христианская церковь " была создана именно Константином. Это была церковь крупнейшей на то время Римской империи , и именно от этой церкви и пошло современное Христианство

Это есть даже в Википедии.
Какой год?
Триста первый (301)!
Константин ещё не был императором...

Да такой факт существует. Только одно НО. Армянская Автокефальная церковь , созданная на основе одной из сект Христианства , так и осталась локальной армянской церковью , и на развитие мирового Христианства не оказала никакого влияния.

[Tresor]

Собак, либо речь вести о религии, либо подтасовывать всё, что угодно, согласно собственной идее.

Религия уже была. Константину не надо было её создавать - он благополучно воспользовался тем, что уже было, вероятно, хорошо просчитав и поняв удобство такой религии для власти. Вполне возможно, что ему помогли к этому придти. Любая религия создаётся идеалистами изначально, но используется последователями всегда для власти.

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

Собак, либо речь вести о религии, либо подтасовывать всё, что угодно, согласно собственной идее.

Религия уже была. Константину не надо было её создавать - он благополучно воспользовался тем, что уже было, вероятно, хорошо просчитав и поняв удобство такой религии для власти. Вполне возможно, что ему помогли к этому придти. Любая религия создаётся идеалистами изначально, но используется последователями всегда для власти.

Я вёл речь не о религии Христианство , а о религиозной конфессии , т.е. о Вселенской Христианской церкви.
Религия - понятие духовное , а церковь - организация со своей административной структурой..