ЛНР и ДНР. Республики, которых нет на карте

[полуэкт]

Сообщение от Одиссей

Признание налагает определенные обязательства в том числе и по защите населения от обстрелов, и пусть Украина никогда это не примет, но стрелять уже никогда не посмеет, так же как она не признает Крым, но там что то не стреляет.

Ничего не налагает, никаких обязательств. Обязательства Россия сама может принять их на себя или не принять. По Крыму не стреляют потому, что там российские войска, а по Донбассу стреляют потому, что прекрасно знают, что их там нет. Так вот, обстрелы прекратятся только в том случае, если Россия не просто признает де-юре, но и введет туда войска. И то гарантии нет, потому что чей Крым на самом деле украинцы и сами знают, хотя вслух не признают, а вот Донбасс - извините, степень интеграции иная и уровень притязаний иной. Но даже по этому сценарию до признания необходимы легитимные выборы в республиках, а в идеале еще и референдум, наподобие крымского. При этом и уровень легитимности, и уровень поддержки местной власти должны быть сравнимы с крымским, такими, чтобы хоть кто-то еще, кроме России, их признал. Иначе всё будет намного сложнее, чем с Крымом. А такого уровня пока не предвидится. Так вот российские войска в Донбассе могут вызвать не такую же реакцию местных, как это было в Крыму. Будут подполье, сопротивление, сотрудничество с СБУ, диверсии, протестные пиар-акции. То есть все признаки настоящей оккупации, которых нет в Крыму.
В чем разница в подходах между российским и украинским: Россия слушает, чего на самом деле хочет народ, а Украина говорит народу, что он должен хотеть. И хотя эта разница отчасти декларационная, но она принципиальная. Если хочешь, чтобы было хорошо - делай правильно и основательно, а не на скорую руку тяп-ляп, поэтому легкого силового решения нет и не будет.

Сообщение от Одиссей

Что же благое дело, геостратегия ..., но причем тут забота о русских,,

Юношеский максимализм (надеюсь, не старческий маразм) мешает понять простую вещь - полезное не исключает приятное. Там и стратегия, и забота, а тут только забота.
Я представил тебя командиром полка на войне. Ты ведь ради одного отделения, которое окажется в окружении, положишь весь полк. Или, что равновероятно, откажешь этому отделению в помощи боеприпасами, мотивируя тем, что им все равно не выжить, так нечего и снаряды зря тратить. Максималист. А жизнь сложнее, чем черно-белая шахматная доска и фигур в ней больше семи, и рассчитывать приходится тщательнее, потому что переиграть нельзя.

Сообщение от Одиссей

Все виноваты и каждый по отдельности.
Тянули на себя, разные ХП придумывали в итоге и получили то чего нет на карте, а несколько миллионов людей оказалось в серой зоне никем не признанной, включая и Россию.

А как надо было?

[Одиссей]

Сообщение от полуэкт

А как надо было?

Неблагодарное это дело описывать сценарий в сослагательном наклонении, в параллельной реальности события могли развиваться как лучше, так и хуже... напомнило одни из сюжетов из "Осторожно модерн"
Тем не менее исключительное ИМХО.
В истории бывают ключевые точки, когда грубо говоря прет, страна ловит волну и именно весной 14 года так сложилось, что удача обернулась нам лицом, я помню эти многотысячные митинги, российские флаги в Одессе, Харькове, Николаеве ..., люди вытолкнутые на улицу нац. переворотом внезапно осознали свою национальность и стремление воссоединится с большой Россией... Всего то надо было поддержать, тем более были и все формальные основания в виде обращения ЗАКОННОГО президента. То что мы сейчас делаем в Сирии (чужой и далекой стране) нужно было сделать на Украине.
Чем люди в Мариуполе отличались от людей в Донецке, почему если Славянск оказался по ту сторону его жители автоматически становятся сомнительными с точки зрения отношения к России.
По быстрому отхватив Крым и на том завершив Русскую Весну Путин оказался не достоин исторического шанса... теперь то я понимаю что по сути иначе и не могло быть, поскольку правящий олигархат в самой России боится народа, его интересует лишь собственное благополучие.
Вот только и благополучия никакого не будет, портал закрылся ..., фортуна отвернулась от нас, а значит придется платить .., за все.
Хочешь считай это пессимизмом, я же считаю это реализмом.
А рассудит все история..., очень близкая история.

Знаешь чем отличается тактика от стратегии?
Тактика - это отхомячить сыр, а стратегия - понять что ты в мышеловке.

[Tresor]

Сообщение от Одиссей

я помню эти многотысячные митинги, российские флаги в Одессе, Харькове, Николаеве ...,

Я из Крыма возвращался тогда через Одессу, потому что турки отменили полёты из Симферополя в связи с крымским референдумом - российские флаги в Одессе были, но украинских было не меньше, и тусовались укропатриоты (в отличие от сторонников России) прямо в центре... возле Дюка.

[Дафна Дюморье]

Одиссей, еще раз спрашиваю

Сообщение от Дафна Дюморье

а зацитируй патриотический порыв руководства нынешней РФ в 2014 году относительно днр и лнр.

[Одиссей]

Сообщение от Дафна Дюморье

а зацитируй патриотический порыв руководства нынешней РФ в 2014 году относительно днр и лнр.

Сначала я зацитирую свою фразу, которую ты зачем то укоротила

Сообщение от Одиссей

Я тоже в 14 году как бы поверил в патриотический порыв руководства нынешней РФ, защита русских от злых бандеровцев и все такое. Но время лечит, в том числе и от иллюзий.

Как видишь "патриотический порыв" оказался иллюзией, тем не менее на словах (которым тогда поверил, а так же поверили и другие) было сказано

YouTube

Но слова тем и отличаются от дел, что облетают шелухой со временем.
Попробовали и не раз ...

[Дафна Дюморье]

бинго!
именно этого я и ожидала
а расскажешь, что было шелухой? что отвалилось?

[Одиссей]

Сообщение от Дафна Дюморье

бинго!
именно этого я и ожидала

Если знала ответ, то зачем спрашивала?

а расскажешь, что было шелухой? что отвалилось?

Я же сказал - слова ..., понятно что сейчас начнешь их интерпретировать, что мол он не это имел ввиду и т.д, но тогда все поняли что он сказал.

[Дафна Дюморье]

т.е. ты сторонник того, чтобы днр и лнр являлись марионеточными государствами, организованными и вооружёнными РФ? Территории ДНР и ЛНР должны быть оккупированными Россией?

[pois]

А по моему именно так и правильно. И объединять эти республики не надо. Они являются
Как бы центром или примером для присоед нения откалывающихся новых кусков Украины. Потом уже и наступит время собирать камни. То есть признать их.
Подлый гугл Коверкает слова

[Одиссей]

Сообщение от Дафна Дюморье

Территории ДНР и ЛНР должны быть оккупированными Россией?

Я сторонник того что бы перестали издеваться над людьми проживающими там.
Если нет сил, решимости да и собственно говоря и цели в их защите, то оставьте их в покое, уйдите. Никакое это не воинское отделение, как писал полуэкт, оказавшееся в окружении. Все решено и скреплено печатями на самом высшем уровне - это территория Украины, зачем тогда цепляться за нее ..., чтобы выторговать признание Крыма? Так не выйдет .., даже не надейтесь.
А признание и присоединение ..., это так ... мечты из альтернативной реальности, при нашем руководстве не реализуемые.

[pois]

Сообщение от Одиссей

Я сторонник того что бы перестали издеваться над людьми проживающими там.
Если нет сил, решимости да и собственно говоря и цели в их защите, то оставьте их в покое, уйдите. Никакое это не воинское отделение, как писал полуэкт, оказавшееся в окружении. Все решено и скреплено печатями на самом высшем уровне - это территория Украины, зачем тогда цепляться за нее ..., чтобы выторговать признание Крыма? Так не выйдет .., даже не надейтесь.
А признание и присоединение ..., это так ... мечты из альтернативной реальности, при нашем руководстве не реализуемые.

Кто издевается и над кАким людьми.?
И почему именно тебе именно важно?
Эти люди сами своими действиями или бездействия виновны в своём положении и они о тебе-то и не сильно беспокоютс я как ты о них,
Тебе хочется найти как можно.больше придирки к своему руководству. Хватается за любые темы. Типичный критикайзен.
Проще надо к людям относиться и Путин тоже человек головажопаноги и он может ошибаться. И всякий другой на его месте. Уж если критиковать, то за откровенную подлость или предательство.

[Вега]

Сообщение от Одиссей

В последнем интервью Путин вольно или невольно высказал основную цель присоединения Крыма - это сохранение ВМ базы, недопущение НАТО на территорию пол-ва. Что же благое дело, геостратегия ..., но причем тут забота о русских,, вот в этот момент в мозгу что-то щелкнуло.

А почему ты противопоставляешь одно другому? Разве не могут быть две причины или хотя бы причина и повод? Редко когда действует один фактор, чаще их несколько и приходится взвешивать эти несколько.
Разница между Крымом и Донбассом как минимум в 3 явных фактах, на мой взгляд -
- Военные базы России (но я уже приводила здесь доказательства того, что Россия готовилась к переводу своего флота в Новороссийск. Это было бы вполне возможно и даже гарантированно, судя по движению, которое в Крыму было у военных, если бы Украина оставалась нейтральной страной с мирными связями с Россией)
- Крым в Украине был автономной республикой, Донбасс - это области без автономии.
- Количество Украино- и Россиеориентированного населения. Разница значительная, поэтому возможность "партизанской войны" и сопротивления вполне предполагаема.

Возможно, есть ещё какие-то факторы, не столь явные лично для меня, но каждый из них является маленькой гирькой на ту или иную чащу весов.

Сообщение от Одиссей

Тактика - это отхомячить сыр, а стратегия - понять что ты в мышеловке.

Ты бы почитал о стратегии что-то. То, что ты описал под стратегией, это вообще не то Стратегия - это глобальная задача, общий план. Понимание, что "ты в мышеловке" ни к планированию, ни к задачам не относится
Заодно почитай, что такое тактика.
Что у тебя за каша в голове?

[Одиссей]

Сообщение от Вега

- Крым в Украине был автономной республикой, Донбасс - это области без автономии.
- Количество Украино- и Россиеориентированного населения. Разница значительная, поэтому возможность "партизанской войны" и сопротивления вполне предполагаема.

Автономия - чисто административное (зачастую произвольное деление (например в России есть Еврейская АО , но евреев там как негров на Чукотке), но есть более глубинное деление по историческому, политическому, языковому и культурному признаку. Тебе наверно известны все эти карты, что четко разделяют Украину на Запад и Восток, причем различие проходит на всех этих картах примерно по одной линии.
С каких цифр поддержки России ты дозволяешь им претендовать на воссоединение? По идее достаточно конституционного большинства т.е двух третей ( думаю столько наберется).
Но даже если и этого недостаточно, то ведь первоначально была задумка создания Новороссии - отдельного государства, т.с переходный этап (так же как когда то была создана Дальневосточная Республика после Гражданской войны, и лишь через несколько лет она воссоединилась с Россией)
Но и эту идею похерили, а ведь все шло к этому, власть буквально валялась под ногами... теперь чего уж, больше такой возможности не будет. Своей трусостью власть окончательно оттолкнула от себя все эти русскоязычные регионы.
Вам же крымчанам, хоть вы и успели вскочить в поезд .., расслабляться не стоит, если не забиваешь ты, то забьют тебе.

[Влад]

Новороссия по сути уже создана. И не важно как она сегодня называется. Донбасс Украина уже потеряла. Как и Крым. В свое время так уходили колонии. Везде был вооруженный конфликт. Сейчас многие колонии вполне самостоятельные государства.

[Одиссей]

Сообщение от Влад

Новороссия по сути уже создана. И не важно как она сегодня называется. Донбасс Украина уже потеряла. .

Путин, Лавров, Песков ..., в общем вся российская верхушка с тобой не согласна.

На всех уровнях, устами президента России, в других форматах говорим, что мы — за то, чтобы они стали частью Украины

Для них создание Новороссии даже страшнее чем для Украины, поэтому они НИКОГДА не допустят этого.

[Вега]

Сообщение от Одиссей

Автономия - чисто административное (зачастую произвольное деление

Я смотрю, у тебя перманентные проблемы с понятиями. Ты вообще отличаешь аксиому от теоремы или гипотезу от теории?

Сообщение от Одиссей

С каких цифр поддержки России ты дозволяешь им претендовать на воссоединение?

Я уже написала, что есть не один фактор, влияющий на то или иное решение. Ты продолжаешь вычленять кусок и строить на нём какие-то рассуждения. В результате будет фикция, утопия.

Сообщение от Одиссей

Но даже если и этого недостаточно, то ведь первоначально была задумка создания Новороссии - отдельного государства, т.с переходный этап

У кого она была? Идея это ещё не план.
Даже если и какой-то план (я не этот имею ввиду, а в принципе), то любой план требует времени и корректировки, а не истерик о всёпропале.

Сообщение от Одиссей

Вам же крымчанам, хоть вы и успели вскочить в поезд .., расслабляться не стоит, если не забиваешь ты, то забьют тебе.

Если мы и будем прислушиваться к чьим-то советам, то не к твоим.
Стратег блин.

[Влад]

Сообщение от Одиссей

Путин, Лавров, Песков ..., в общем вся российская верхушка с тобой не согласна.

Для них создание Новороссии даже страшнее чем для Украины, поэтому они НИКОГДА не допустят этого.

Ты прикалываешься? Или у тебя реальные проблемы с восприятием?

[Одиссей]

Сообщение от Влад

Ты прикалываешься? Или у тебя реальные проблемы с восприятием?

Успокойся .. прикалываюсь. Новороссия разумеется есть и совсем скоро российский флаг будет гордо реять над Капитолием.

Иногда мне кажется что бывшие украинцы (хотя почему бывшие.., все документы в порядке) потому столь легкомысленно оптимистичны, что в случае чего столь же легко переметнутся на другую сторону.

[Влад]

Сообщение от Одиссей

Успокойся .. прикалываюсь. Новороссия разумеется есть и совсем скоро российский флаг будет гордо реять над Капитолием.

Иногда мне кажется что бывшие украинцы (хотя почему бывшие.., все документы в порядке) потому столь легкомысленно оптимистичны, что в случае чего столь же легко переметнутся на другую сторону.

Дай Бог тебе хоть немного интеллекта. Или хотя бы заберёт у тебя чуток твоего идиотизма

[УмНик]

Вот обещанная хорошая новость. https://www.vesti.ru/sdoc.html?id=3018500 Кстати, хотелось бы отметить дебилизм редакторов сайта. У них всё наоборот. "На Украине" вместо "в Украине", но зато "в Донбассе", вместо "на Донбассе".