Хочу жить в правовом государстве - Страница 150

Влад · 30.05.2017, 16:23

Да и не работа это. Попрошайничество в определенной форме. Я сейчас сяду на улице, поставлю коробку рядом и буду тупо сидеть рассматривать прохожих. А когда менты подойдут, то назовусь свободным художникам и буду всем доказывать что у меня такой перфоманс

Вчера ряд форумчан доказывали, что малец деньги не зарабатывал, а сегодня начинают меня заверят, что он зарабатывать имеет право. Что вы скажете завтра?

полуэкт · 30.05.2017, 16:52

Цитата:

Сообщение от Влад

Да и не работа это. Попрошайничество в определенной форме. Я сейчас сяду на улице, поставлю коробку рядом и буду тупо сидеть рассматривать прохожих. А когда менты подойдут, то назовусь свободным художникам и буду всем доказывать что у меня такой перфоманс

Повторяемся.
1) Попрошайничество не запрещено и не наказуемо. Запрещено

Цитата:

Приставание к гражданам в общественных местах, то есть нарушение общественного порядка, выразившееся в навязчивых действиях гражданина, осуществляемых в отношении других граждан против их воли, в целях ... попрошайничества.

Неужели так сложно увидеть разницу?
2) обсуждаемые действия все же ближе по смыслу к оказанию услуг в неположенном месте, ибо попрошайка просит не за услугу, а просто так. Хотя дефиниций закон не дает.
3) если ты будешь сидеть с коробкой не в Москве и не в метро (мож еще где есть запрет, я за всю страну не поручусь), то никто по закону не может тебе предъявить никаких претензий.
4) я и более того скажу: если человек делает что-то (интересное, приятное, полезное или иное) за что у людей возникает желание отблагодарить, то никто: ни президент, ни министр внутренних дел, ни верховный суд, ни даже великий и ужасный инспектор ПДН с его величеством ППСником не имеют права этому мешать, пока не будет эта деятельность ограничена законом. И дело вовсе не в коробке, не в сумке и не в кепке, так как деньги могут положить просто на землю. А артист (чтец, певец, художник) может их и не взять, а уйти с гордо поднятой головой. Это дар, хочет берет, не хочет не берет.

Влад · 30.05.2017, 18:05

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Повторяемся.
1) Попрошайничество не запрещено и не наказуемо. Запрещено Неужели так сложно увидеть разницу?
2) обсуждаемые действия все же ближе по смыслу к оказанию услуг в неположенном месте, ибо попрошайка просит не за услугу, а просто так. Хотя дефиниций закон не дает.
3) если ты будешь сидеть с коробкой не в Москве и не в метро (мож еще где есть запрет, я за всю страну не поручусь), то никто по закону не может тебе предъявить никаких претензий.
4) я и более того скажу: если человек делает что-то (интересное, приятное, полезное или иное) за что у людей возникает желание отблагодарить, то никто: ни президент, ни министр внутренних дел, ни верховный суд, ни даже великий и ужасный инспектор ПДН с его величеством ППСником не имеют права этому мешать, пока не будет эта деятельность ограничена законом. И дело вовсе не в коробке, не в сумке и не в кепке, так как деньги могут положить просто на землю. А артист (чтец, певец, художник) может их и не взять, а уйти с гордо поднятой головой. Это дар, хочет берет, не хочет не берет.

Только один вопрос: если я сейчас возьму сумку, коробку, кружку, кепку, миску и т.д. по списку, стану в людном общественном месте с одним из перечисленных предметов у ног, начну читать вслух Шекспира, Пушкина, Есенина, Котляревского (не важно кого), прохожие будут бросать мне в оставленный у ног предмет деньги, которые я после заберу и потрачу по своему усмотрению, то все же как законодательством будут квалифицированы мои действия? КАК БУДУТ НАЗЫВАТЬСЯ МОИ ДЕЙСТВИЯ?

t_d_ · 30.05.2017, 18:20

Возможно, возможно это может быть расценено как выступления.

Влад · 30.05.2017, 18:25

Цитата:

Сообщение от t_d_

Возможно, возможно это может быть расценено как выступления.

Без возможно. С мальчиком вы "стопроцентно уверены" в том что он делал, а в моем случае, когда я предлагаю совершить аналогичные действия, вдруг появляется "возможно". Будь добр четко квалифицировать по закону предложенные мною действия.

Че · 30.05.2017, 18:30

Эти выступления уже достали, у нас выступальщики воют в маршрутках "Сулико", или загораживают дорогу в переходах. Достали. И никто их не задерживает. Совершенно не представляю как можно достать мента, так что он потащит визжащего недоумка в машину. Нет, это жжж неспроста, кто-то заботливо приготовил и вылил здоровенный ушат помоев. Ну для чего пацану беситься? Назовите хоть одну причину. Как забрали так и отпустят. Если, конечно, в его сумочке не лежало что-то еще, чем он зарабатывает деньги.

полуэкт · 30.05.2017, 18:57

Цитата:

Сообщение от Влад

как законодательством будут квалифицированы мои действия? КАК БУДУТ НАЗЫВАТЬСЯ МОИ ДЕЙСТВИЯ?

Законодательству твои действия будут безразличны (это значит, законодательство никак не будет квалифицировать твои действия) до того момента, пока ты не нарушишь закон или правила (В Москве нельзя в метро и вне специально отведенных мест). В Санкт-Петербурге нельзя в метро, но на улицах - сколько душе угодно.
Если твои действия будут систематическими и направлены на извлечение прибыли, то можно квалифицировать эти действия как осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя (ст.14.1 КоАП РФ). На практике это крайне трудно доказать (нет согласованности между отраслями законодательства в дефинициях), да и спорно, поэтому такие случаи квалификации можно сосчитать на пальцах одной руки и те не дошли до высших судов, то есть устойчивой судебной практики нет, можно и нужно обжаловать такие штрафы и выигрывать.
Если ты своим представлением собрал толпу, то можно квалифицировать по ст.20.2.2 Организация массового одновременного пребывания и (или) передвижения граждан в общественных местах, повлекших нарушение общественного порядка, но это уже совсем другая история.

t_d_ · 30.05.2017, 18:58

Цитата:

Сообщение от Влад

Без возможно. С мальчиком вы "стопроцентно уверены" в том что он делал, а в моем случае

Неправда. В случае с мальчиком мы говорим не о том, что он делал, а о том, чего он НЕ делал. Так и в твоем случае - ВОЗМОЖНО, это будет называться "выступлением", но при этом, (если ты не нарушишь чего- то еще) - твое поведение не наказуемо.

Вега · 30.05.2017, 18:59

Народ, вы ушли не туда. Главное, что мальчик был без родителей - он мог потеряться, он мог быть сиротой, он мог быть украден. Именно это должны были выяснить органы. Поведение мальчика и его мачехи вряд ли было адекватным, чтобы от них отстали. Именно по этому пункту я за ментов. Остальное уже наплетается, как мишура на ёлку, в угоду эмоциям каждого.

Влад · 30.05.2017, 19:07

Цитата:

Сообщение от t_d_

Неправда. В случае с мальчиком мы говорим не о том, что он делал, а о том, чего он НЕ делал. Так и в твоем случае - ВОЗМОЖНО, это будет называться "выступлением", но при этом, (если ты не нарушишь чего- то еще) - твое поведение не наказуемо.

Повторяю, я стою, читаю стихи, у моих ног некая емкость, в которую прохожие бросают мне деньги. Как точно называются мои действия? Без предположений и каких-либо других действий?

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Законодательству твои действия будут безразличны (это значит, законодательство никак не будет квалифицировать твои действия) до того момента, пока ты не нарушишь закон или правила (В Москве нельзя в метро и вне специально отведенных мест). В Санкт-Петербурге нельзя в метро, но на улицах - сколько душе угодно.
Если твои действия будут систематическими и направлены на извлечение прибыли, то можно квалифицировать эти действия как осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя (ст.14.1 КоАП РФ). На практике это крайне трудно доказать (нет согласованности между отраслями законодательства в дефинициях), да и спорно, поэтому такие случаи квалификации можно сосчитать на пальцах одной руки и те не дошли до высших судов, то есть устойчивой судебной практики нет, можно и нужно обжаловать такие штрафы и выигрывать.
Если ты своим представлением собрал толпу, то можно квалифицировать по ст.20.2.2 Организация массового одновременного пребывания и (или) передвижения граждан в общественных местах, повлекших нарушение общественного порядка, но это уже совсем другая история.

Т.е. если я выйду разово, то все нормально, а если я буду выходить постоянно, как Оскар, что доказано и что не отрицает его отец, то это уже нарушение законодательства?

полуэкт · 30.05.2017, 19:11

Цитата:

Сообщение от Вега

мальчик был без родителей - он мог потеряться, он мог быть сиротой, он мог быть украден. Именно это должны были выяснить органы

Нажмите для просмотра целиком

Я лично с этим не спорю, согласен. У меня только по процедуре претензии. Но Влад доказывает иное и главное - задает вопросы, я ему оппонирую и отвечаю.

Хотя... таких детей 10 лет и даже младше на улицах - дофига и более. Но не все они интересуют полицию. Тут поводом стала все же именно артистическая деятельность. В Москве в последнее время активно с этим решили бороться, установка для всех едина, вот и отрабатывают. Сиди он на краю фонтана без чтения стихов - хоть неделю подряд, никто не подойдет.

t_d_ · 30.05.2017, 19:15

Хоть каждый день выходи. Если ты ничего другого не нарушаешь - претензий быть не должно.

полуэкт · 30.05.2017, 19:18

Цитата:

Сообщение от Влад

а если я буду выходить постоянно, как Оскар, что доказано и что не отрицает его отец, то это уже нарушение законодательства?

Нет. Ты забыл о цели деятельности: извлечение прибыли. А также и о том, что "доказано" и "не отрицает" - это разные вещи. Если ты сам захочешь признать свою вину и заплатить штраф - пожалуйста, но если ты напишешь в протоколе "не согласен", то твою вину придется доказывать. А чем?
Отдельно в который уже раз об Оскаре - ему нет 16 лет и он не субъект правонарушения. Его действия не могут быть квалифицированы так же как твои.

Влад · 30.05.2017, 19:20

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Нажмите для просмотра целиком

Я лично с этим не спорю, согласен. У меня только по процедуре претензии. Но Влад доказывает иное и главное - задает вопросы, я ему оппонирую и отвечаю.

Хотя... таких детей 10 лет и даже младше на улицах - дофига и более. Но не все они интересуют полицию. Тут поводом стала все же именно артистическая деятельность. В Москве в последнее время активно с этим решили бороться, установка для всех едина, вот и отрабатывают. Сиди он на краю фонтана без чтения стихов - хоть неделю подряд, никто не подойдет.

Подойдут. Сейчас ко всем подходят. Особенно если ребенок на улицах один или вообще находится на улице во время школьных занятий. Не трогают во дворах. Там дети друг друга знают и, как правило, пара-тройка родителей, которые знают чей ребенок и могут быстро уведомить или позвать родителей, присутствует.
Что касается процедуры, то я не вижу на видео что мальца бьют или били. Его просто достаточно жестко "упаковали" в машину. И этой жесткости тоже бы не было, не будь истерики сожительницы отца. Мальчик то ли испугался, то ли он был научен проявлять такую реакцию при задержании

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Нет. Ты забыл о цели. А также и о том, доказано и не отрицает - это разные вещи. Если ты сам захочешь признать свою вину и заплатить штраф - пожалуйста, но если ты напишешь в протоколе "не согласен", то твою вину придется доказывать. А чем?
Отдельно в который уже раз об Оскаре - ему нет 16 лет и он не субъект правонарушения. Его действия не могут быть квалифицированы так же как твои.

Да, но протокол будут составлять не на улице, а доставят меня в отделение. Правильно?

полуэкт · 30.05.2017, 19:30

Цитата:

Сообщение от Влад

я не вижу на видео что мальца бьют или били. Его просто достаточно жестко "упаковали" в машину. И этой жесткости тоже бы не было, не будь истерики сожительницы отца. Мальчик то ли испугался, то ли он был научен проявлять такую реакцию при задержании

И я не вижу. Не били. И жестокости не вижу. Неумелость вижу, которая и повлекла много шума и резонанс. Плохую выучку и низкую квалификацию. Я ж писал алгоритм, как следовало сделать, а про битьё - это ты сам, сам...

Влад · 30.05.2017, 19:32

Цитата:

Сообщение от полуэкт

И я не вижу. Не били. И жестокости не вижу. Неумелость вижу, которая и повлекла много шума и резонанс. Плохую выучку и низкую квалификацию. Я ж писал алгоритм, как следовало сделать, а про битьё - это ты сам, сам...

А как его, сопротивляющегося под истерику мачехи доставить в отделение? Дорожку красную простелить?

полуэкт · 30.05.2017, 19:33

Цитата:

Сообщение от Влад

протокол будут составлять не на улице, а доставят меня в отделение. Правильно?

Это не обязательно, но скорее всего да. И что из этого? Тебя доставят, а точнее - задержат как правонарушителя, а его доставляли как безнадзорного ребенка, ни в чем не виноватого и не подлежащего адм. ответственности. Это разные адм. процедуры.

Цитата:

Сообщение от Влад

А как его, сопротивляющегося под истерику мачехи доставить в отделение? Дорожку красную простелить?

Еще раз ссылку дать?

Влад · 30.05.2017, 19:42

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Это не обязательно, но скорее всего да. И что из этого? Тебя доставят, а точнее - задержат как правонарушителя, а его доставляли как безнадзорного ребенка, ни в чем не виноватого и не подлежащего адм. ответственности. Это разные адм. процедуры.

Еще раз ссылку дать?

Конечно его доставляли как безнадзорного ребенка, находящегося без присмотра. Ведь ты сам писал что доказать факт попрошайничества или незаконной деятельности крайне проблематично. А так был законный предлог доставить его в полицию. А вот представь ситуацию, что мачеха орала бы не то что она просто знает мальчика (видео), а сразу представилась его мачехой, подошла сразу как только к мальцу подошли полицейские, вела бы себя вежливо и без эмоций. Думаю вся бы ситуация приобрела бы иной оттенок.

Вега · 30.05.2017, 19:44

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Но Влад доказывает иное

Все доказывают иное

Цитата:

Сообщение от полуэкт

Тут поводом стала все же именно артистическая деятельность.

Я считаю это абсолютным бредом.

Цитата:

Сообщение от полуэкт

таких детей 10 лет и даже младше на улицах - дофига и более. Но не все они интересуют полицию.

А ты точно в ментовке работаешь? Должны к каждому приставить дядечку с кобурой? А некоторые дети имеют по несколько задержаний и выяснений и чё?

Искусственно раздутый скандал. Папа со товарищи молодец.

Вега · 31.05.2017, 01:19

До кучи, чтоб было

Федеральный закон от 24 июня 1999 г. N 120-ФЗ
"Об основах системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних"

http://ivo.garant.ru/#/document/1211...agraph/65349:0