Украина, развитие ситуации

[pois]

Сообщение от adrenalin

Я считаю Ищенко лучшим специалистом по Украине. Его анализ наиболее глубок. И все становится более понятным.

В общих чертах и я представлял положение дел именно таким.
Не нашлось в этой Украине ни одного политического деятеля, кто хоть как бы хоть на 10% интересовался развитием страны. а не набиванием собсвенной мошны. НИ ОДНОГО!!!
В Росии были, а ту ну не уродились.

[УмНик]

Сообщение от Фантом

УмНик, постарайся понять что не так уж и важно кто кого спровоцировал. Дело могло кончиться тяжкими телесными, переломами, избиением до полу-смерти? Но без жертв, так сказать... Разве этого было бы мало что бы наказать инакомыслящих? Украинцы же стали на путь беспощадной резни, поставив себя в один ряд с африканскими дикарями Хуту и Тутси. Зачем и почему ВСЁ ЭТО было ВАМИ сделано мне понятно. Нужна была крайне жестокая и показательная карательная акция, по сути - публичная казнь нескольких десятков человек для устрашения всех недовольных. И она оказалась очень эффективной, этого нельзя не признать.
Как нельзя не признать что толпа не готовая убивать - никого не убъёт. Максимум - покалечит. Вашим фанатам была изначальная задача убить как можно больше людей. Для этого их целенаправленно доставили в Одессу и ими умело руководили. Они были готовы к убийству морально и им нужна была только "сакральная жертва" и формальный повод.

И, в данном контексте, лично твои объяснения что их кто-то там спровоцировал выглядят крайне неубедительно. И это я так мягко формулирую только из личного к тебе уважения. На язык просится только нецензурное.
Сами того не понимая вы совершили то за что, со временем, от вас отвернётся "всё прогрессивное человечество". Перешли некую моральную границу. Скрыть этого вы не сможете и информация, постепенно, разойдётся по-Миру, создавая Украине очень плохую репутацию. Хуже российской.

Ты не понял про спровоцировали. Это не палкой кинули. Это начали стрелять. И убили. То ли троих, то ли четверых. После чего фанаты побежали за этими антимайдановцами. Те стали убегать в сторону площади, где находится Дворец профсоюзов и стояли палатки антимайдановцев. Те, увидев, что бежит толпа, стали прятаться в Доме профсоюзов, забаррикадировавшись, подчеркну, изнутри. После чего стороны стали бросать друг в друга "коктейли Молотова". Из-за этого внутри начался пожар. Внизу. Разобрать баррикады и выйти через дверь мешал огонь. Люди побежали наверх. Но именно там их и застал едкий угар от горящего пластика. Большинство погибших задохнулись именно им. Некоторые выпрыгивали из окон. И тут были разные люди внизу. Кто-то пытался им помочь. Кто-то добивал, отрицать не буду. Но это не было никаким спланированным сожжением стороников России.

Честно говоря, если бы "сепаратисты" или "российские наёмники" отличились бы подобной варварской жестокостью, я бы очень даже призадумался - "а правое ли наше дело?". Но тебя к этому не призываю.

Мой ответ получился внутри твоего. Но может разберёшься. Не могу с планшета отвечать на большие посты. Не двигаются в окошке.

http://ru.tsn.ua/ukrayina/otchet-sov...sy-518434.html

По этой ссылке отчёт совета Европы по расследованию событий в Одессе. Расследование названо неэффективным, и с этим я спорить не собираюсь. Но там перечисляются установленные факты. И это не освещение со стороны российских или украинских СМИ. Поэтому, чтобы мы тут друг с другом не препирались, для желающих получить более-менее нейтральную информацию, пожалуйста.

[Фантом]

Сообщение от УмНик

Мой ответ получился внутри твоего. Но может разберёшься. Не могу с планшета отвечать на большие посты. Не двигаются в окошке.

Разобрался с ответом. И мне ОЧЕНЬ хочется поверить. А то что дело там "не чисто", так этому я и так верю. Мерзко. Понимаю что и тебе оно, как нормальному человеку, тоже мерзким кажется. Все произошедшее и происходящее какое-то отвратительное и двусмысленное. Молюсь только о том что бы еще хуже не стало.

[Вега]

Сообщение от УмНик

Но это не было никаким спланированным сожжением стороников России.

Увы, было. Фактов предостаточно. Подготовка была, слишком организовано было.
Ну и власть была не за антимайдан.

Гурвиц, тогдашний мэр Одессы
"Куликово поле очищено от этих бандитов" - имеется ввиду антимайдан.

YouTube

[Фантом]

Изучая Историю WW II могу отметить только одно. Все, т.н. самые крупные зверства нацистов против гражданского населения оккупированных стран (сожжение французского Орадура с жителями, уничтожение чешской Лидице и белорусской Хатыни) были их ответной реакцией на убийства партизанами и диверсантами крупных фигур нацистов. Т.е., формально, их на это "спровоцировали". Хорошо что История не рассматривает эти их "оправдания" как что-то серьезное. Это я в смысле - "горе побежденным" (с)

[pois]

Сообщение от Вега

вы, было. Фактов предостаточно. Подготовка была, слишком организовано было.
Ну и власть была не за антимайдан.

Это сейчас отрабатывается "задний ход", переваливание вины на невиновных. Типа "сами по себе стреляли".
Просто тошнит от вранья. Тогда почему улики не сохраняются? Почему расследование не ведётся должным образом, раз виноваты "сепаратисты"?

[Вега]

Сообщение от Фантом

Все, т.н. самые крупные зверства нацистов против гражданского населения оккупированных стран (сожжение французского Орадура с жителями, чешской Лидице, белорусской Хатыни) были их ответной реакцией на убийства партизанами и диверсантами крупных фигур нацистов. Т.е., формально, их на это "спровоцировали".

Ну да, это модно сейчас так говорить - Сталин зверь, как есть, а фашисты мира хотели, их спровоцировали. Они пармезаном в концлагерях людей кормили и спинку в баньке им мыли.

Сообщение от pois

Почему расследование не ведётся должным образом

Одесситы уже давно всё по полочкам разложили. Лежит пока, ждёт часа.

Кстати, по поводу планирования в Одессе.
Есть такие факты -

Илья Азаров из «Эхо Москвы» приехал спецом снимать марш ультра-радикалов в Одессе.
Гордо заявлял любопытным горожанам, что из России и махал паспортом... На всякий случай назывался "нейтральным" блогером...
Перед националистами кричал "Героям слава!" (как в центре города, так и в Доме профсоюзов)...
Погибших в ДП называл жмурами, неграми и колорадами...
Вёл себя довольно уверенно и развязно в достаточно экстремальных условиях того дня...
Рычков 17 мая 2014 проговорился в Твиттере, что Илья Азаров из «Эхо Москвы» и «Новая Газета» опоздали на «замес»в Одессу!
Хатынь была запланирована, и на неё были приглашены СМИ 5-й колонны!

Да, и вопли по всему инету сразу же после пожара "сожгли сепаров и колорадов" очень напоминают такие же вопли после сбития Боинга "Россия сбила". Что по логике приводит к одному единственному выводу.
Ну и множество видео о том, что до пожара в ДП были правосеки, видимо, тоже является доказательством их невиновности. Ах, пардон, фактом их спровоцирования.

[Инна]

Сообщение от Вега

Илья Азаров из «Эхо Москвы»

Я постоянно слушаю Эхо Москвы, разные передачи, и хоть не все, но очень многие - но без понятия, кто это.
Если он ведёт там блог, это ещё не делает его "из Эха Москвы". Любой может зарегистрироваться на сайте и вести там свой блог.
"Сайт Эхо Москвы" и "радиостанция Эхо Москвы" - абсолютно разные структурные единицы
Это так, для справки)

[Фантом]

Сообщение от Вега

Ну да, это модно сейчас так говорить - Сталин зверь, как есть, а фашисты мира хотели, их спровоцировали. Они пармезаном в концлагерях людей кормили и спинку в баньке им мыли

Не очень хочется повторяться по поводу что сам Сталин отказался от соблюдения женевских конвенций для советских военнопленных. По простой причине что тогда бы надо было выплачивать им всем денежное довольствие и сохранять все льготы их семьям, как служащим в армии, но временно находящимся во вражеском плену. А так - объявил их предателями и никому ничего платить не надо. Немцы предлагали содействие "красного креста" и всё что полагается военнопленным (посылки из дома, медицинскую помощь и проч.) но масштабы пленений советских солдат в первые годы войны были столь огромны что Сталин от этого отказался и объявил "Священную войну". Которая, юридическим языком, и была отказом от ведения войны "по правилам". Международным. Запрещающим действие партизан на оккупированной территории и вообще - всяческое участие гражданских лиц (некомбатантов) в боевых действиях. А немецкая армия и себя снабжала с трудом. Так что физически не могла содержать такое количество пленных в человеческих условиях...

[Вега]

Фантом, это твой личный взгляд. У кого-то другой.
Давай не будем друг друга переубеждать, чтобы не перейти на грубости.

Сообщение от Фантом

А немецкая армия и себя снабжала с трудом.

И нехотя, еле-еле дошла до Сталинграда. Ленинград тоже игрался, нет чтобы сразу победить - армия-то слабенькая. Да и у нас в Крыму с таким трудом людей уничтожали. Заставляли себя через силу - видимо, Сталин заставил.
Короче, замнём тему. Каждому своё.

[Фантом]

Сообщение от Вега

Каждому своё.

Не люблю это выражение. А состальным согласен. Замнём.

[Марго]

Сообщение от Фантом

объявил "Священную войну". Которая, юридическим языком, и была отказом от ведения войны "по правилам". Международным. Запрещающим действие партизан на оккупированной территории и вообще - всяческое участие гражданских лиц (некомбатантов) в боевых действиях. А немецкая армия и себя снабжала с трудом. Так что физически не могла содержать такое количество пленных в человеческих условиях...

Вот, блииииннн, это оказывается Сталин виноват. Не захотел по правилам. Ты сам-то понял, что написал?

Сообщение от Вега

Короче, замнём тему.

Аха... второй раз за вечер матерюсь, сидя у компа. Надо идти спать...

[Фантом]

Сообщение от Марго

Вот, блииииннн, это оказывается Сталин виноват. Не захотел по правилам. Ты сам-то понял, что написал? Аха... второй раз за вечер матерюсь, сидя у компа. Надо идти спать...

Я написал как дело было, а судить уж тебе. Сталин был "у руля" и делал так как считал нужным. В том числе и "дружил" с вероломными нацистами. И его солдаты миллионами попадали в плен разве по своей вине? Или может - по моей?
Не уподобляйся Веге падишаху, который рубил гонцу голову за дурную весть...

[Вега]

Сообщение от Фантом

Я написал как дело было

Нет, ты написал, как ты считаешь, как дело было

Сообщение от Фантом

Не уподобляйся Веге

У Веги есть определённая логика и когда цепочка факты-причины-следствия не вписываются в неё, то картинка рвётся, соответственно, считаю какой-то пункт ошибочным.
Если, конечно, не найдётся того, кто покажет другую логику и другие связи. Декларирование не считается доказательством.

[Tresor]

Сообщение от Фантом

сам Сталин отказался от соблюдения женевских конвенций для советских военнопленных. По простой причине что тогда бы надо было выплачивать им всем денежное довольствие и сохранять все льготы их семьям, как служащим в армии, но временно находящимся во вражеском плену. А так - объявил их предателями и никому ничего платить не надо.

Так оно и было.
Это не спасло немцев от французского Сопротивления.

[Фантом]

Сообщение от Вега

Нет, ты написал, как ты считаешь, как дело было

У Веги есть определённая логика и когда цепочка факты-причины-следствия не вписываются в неё, то картинка рвётся, соответственно, считаю какой-то пункт ошибочным.
Если, конечно, не найдётся того, кто покажет другую логику и другие связи. Декларирование не считается доказательством.

Вегуль, к моему большому сожалению, я не настолько умён что бы придумывать подобные вещи. Есть достаточное количество серьёзных исторических анализов тех, или иных исторических событий. В том числе - зарубежных. Зачастую они, коренным образом расходятся в оценках... ну хоть бы с коммунистическим школьным учебником по Истории СССР. Что я с этим могу поделать?

[Вега]

Сообщение от Фантом

Вегуль, к моему большому сожалению, я не настолько умён что бы придумывать подобные вещи. Есть достаточное количество серьёзных исторических анализов тех, или иных исторических событий. В том числе - зарубежных. Зачастую они, коренным образом расходятся в оценках... ну хоть бы с коммунистическим школьным учебником по Истории СССР. Что я с этим могу поделать?

Либо размышлять, либо продолжать кому-то верить. Третьего нет

[pois]

Сообщение от Фантом

коренным образом расходятся

Сообщение от Фантом

Что я с этим могу поделать?

Иметь собственную точку зрения основанную на собственном анализе.
Иначе будешь как флюгер менять направления скрипя шарниром.

[Фантом]

Сообщение от Tresor

Так оно и было.
Это не спасло немцев от французского Сопротивления.

Поскольку правительство Петена (Вишисты) объявило Сопротивление, возглавляемое из Англии - вне закона, то "законным" путём захваченные французские военнопленные содержались немцами в строгом соответствии с требованиями всех женевских конвенций. И если рассматривать роль собственно МакИ в освобождении Франции, то его нельзя признать значительным. Основную свою роль они сыграли только при подготовке к D-day и в борьбе с коллаборационными силами.

Сообщение от pois

Иметь собственную точку зрения основанную на собственном анализе.
Иначе будешь как флюгер менять направления скрипя шарниром.

По мере сил я и излагаю свою точку зрения, основанную на многолетнем анализе. Моя проблема в том что "оттепель" 90-х (когда можно было пить из незамутнённых исторических источников) слишком быстро закончилась, не успев обогатить знаниями всех и каждого. Но я отнюдь не мессия, что бы нести свои опасные знания "в массы". Не переживай.

[Tresor]

Сообщение от Фантом

его нельзя признать значительным

Фантом, они все были незначительными - и болгарские, и балканские, и европейские... Однако, несмотря на женевскую Конвенцию, они были. И репрессии против гражданского населения в связи с ними тоже были. Война. И боролись с противником самыми разнообразными методами. Немцы действовали отвратительно у себя в тылу. Можно сказать, что у них не было другого выхода. Но это будет в корне не верно! Они действовали в соответствии с существовавшей у них доктриной. И попытка оправдать их зверства в отношении гражданского населения, как защитой от сопротивления, является лишь уловкой.