Флудилка

[полуэкт]

Сообщение от Tresor

благообразные глупости

Как удобно объявить себя специалистом и освободить от обязанности аргументации. Я профи, а вы глупости говорите.
Вот только, как обычно, возникают сложности:
- кто видел те дипломы, степени, должности и прочие доказательства компетентности?
- ну с чего вы взяли, что перечисленное выше является доказательством компетентности?
- для специалиста в своем деле не должно составлять труда доказать это суждениями по теме, а не яканьем

Глупости - это без всякой аргументации объявлять чьи-то суждения глупостью. Так можно препираться бесконечно: "ты дурак - нет, ты сам дурак". Весьма плодотворно .

Сообщение от Tresor

"по существу вопроса" могут полноправно общаться лишь люди, обладающие приблизительно одинаковым набором знаний в этом "вопросе".

И кто будет определять тот уровень знаний? Разве не написанное в постах свидетельствует о знаниях?

Особенно забавно выглядит спорящий с позиции "профессионала", когда даже в кругу настоящих профессионалов по данному вопросу нет единодушия. Дискуссии и споры - это норма. Это то, зачем мы тут (в большой степени).

Вот я, если вижу, что человек заблуждается по вопросу, который мне знаком, пытаюсь именно аргументами изложить свою точку зрения. Не затыкаю рот "корочками". Кто-то сможет уличить меня в том, чтоб я хоть раз кому-то вместо аргументов указал на недостаток образования или практики?

Как же некоторые хотят казаться...

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

вместо аргументов указал на недостаток образования или практики

Ну, у меня-то в данном случае речь не об этом.
Иногда недостаток "образования и практики" заметен наблюдателям дискуссий.

Есть разница в посылах - попытка найти оптимальное решение или попытка отстоять своё мнение.
А недостаток "образования и практики", как ты и сам знаешь, не позволяет оппоненту опираться на основы и опыт, часто включая в дискуссию элементы собственных иллюзий по конкретному вопросу.

[полуэкт]

Сообщение от Tresor

Иногда недостаток "образования и практики" заметен наблюдателям дискуссий.

Следуя твоей логике, чтобы заметить этот недостаток, надо самому в вопросе разбираться. Не?
А если следовать моей логике, то заметив недостаток в аргументации, можно указать именно на него, выдвинуть контраргумент, опровергнуть. Но когда кто-то, не заявляясь в дискуссии в качестве участника, не претендуя на собственное мнение по вопросу, объявляет себя арбитром... это выглядит странно. Становится заметно, что этот наблюдатель со стороны не беспристрастен и болеет за одну из них сердцем, но не разумом.
Впрочем, мои призывы не будут услышаны, я понимаю это. Не впервой.
Но и мне рот заткнуть не так просто, как может показаться некоторым.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

надо самому в вопросе разбираться. Не?

Не обязательно. Достаточно разума.
Я же, когда говорю о "наблюдателях", имею в виду и тебя тоже...
Трудно представить разумного человека, который себя лишь в качестве оппонента кому-нибудь видит.

Сообщение от полуэкт

наблюдатель со стороны не беспристрастен и болеет за одну из них сердцем, но не разумом.

Эх, было время - болел я за полуэкта!..
"Всё проходит" (с)
Кто бы мог себе представить, что лечить от болезни будет виновник?!..

Сообщение от полуэкт

мне рот заткнуть не так просто

Более того - это бессмысленно.
Кто может запретить?

Так что не принимай близко к сердцу, но не забывай, что... иногда очень неожиданно для нас...

Сообщение от Tresor

может выглядеть восприятие

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

заметив недостаток в аргументации, можно указать именно на него, выдвинуть контраргумент, опровергнуть.

...и ввергнуть сообщество (или некоторую его часть, подверженную духу обязательного установления строго определённой истины) в пучину очередного витка демагогии и умствования.

Одно дело, когда кто-то вслух задаётся каким-то вопросом, оказывающимся интересным для кого-то из читателей, заставляющего их напрячь память или увлечённо порыться в материалах, предоставляемых интернетом.
Совсем другое дело, когда кто-то другой пытается продавить в чужой разум свои возникающие идеи - это либо вызывает отпор людей, разбирающихся в предмете, либо вызывает желание побороться у любителей подобных баталий, либо подталкивает к обосабливанию от подобных бесед, потому что людям присуще защищать себя.

[полуэкт]

Сообщение от Tresor

Не обязательно. Достаточно разума.

Понятно. Теперь я понимаю, откуда берутся оценки "это демагогия".

Сообщение от Tresor

Эх, было время - болел я за полуэкта!..
"Всё проходит" (с)
Кто бы мог себе представить, что лечить от болезни будет виновник?!..

Платон мне друг, но истина дороже (с)

Сообщение от Tresor

и ввергнуть сообщество (или некоторую его часть, подверженную духу обязательного установления строго определённой истины) в пучину очередного витка демагогии и умствования.

У меня хотя бы хватает такта не оценивать ни чьи суждения, как демагогия, чушь, глупость и т.п.

Сообщение от Tresor

Совсем другое дело, когда кто-то другой пытается продавить в чужой разум свои возникающие идеи

Поясни. Свою точку зрения можно только высказать, а потом слушать, как ее разносят критикой? Защищать её нельзя? Это будет "продавливанием"?
Или лучше сразу объявить всех оппонентов демагогами, а их точки зрения - чушью и глупостью и на том закончить обсуждение? Взять пример, тксть, с непререкаемых авторитетов.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

Свою точку зрения можно только высказать, а потом слушать, как ее разносят критикой?

Для чего мы высказываем свою точку зрения?
Когда идёт разговор о бессмертии, все мы в одном разряде - предположения на основе тех или иных статей, какправило из СМИ.
Когда начинается разговор о школе или медицине, все пытаются так же быть в одном разряде, хотя подавляющее большинство знает предмет лишь с точки зрения пациента - школьника ли, больного ли. То же и со многими другими аспектами нашего бытия - от водопровода с канализацией до законотворчества.
Одно дело поделиться своими размышлениями, как это делает, скажем... Адреналин, чтобы в возможной дискуссии выловить "рыбку" новых знаний или идей И совсем другое - отстаивать высказанное всеми возможными способами демагогии, чтобы... И, вот, тут я всегда вспотыкаюсь. Даже когда вспоминаю своё подобное поведение. Зачем? Для чего? Чтобы что?
Удовлетворить тщеславие?
Удостовериться в величии собственного ума?
Научить учёных?..
Что заставляет "с пеной у рта" отстаивать свою точку зрения на флудильном ресурсе?

[Влад]

Хотите тему из прошлого? "Может ли интеллигент был палачом и совершать акты правосудия?"

[Tresor]

Сообщение от Влад

тему из прошлого?

Ты имеешь в виду умерший форум?
А сам-то хочешь?

[полуэкт]

Сообщение от Tresor

И совсем другое - отстаивать высказанное всеми возможными способами демагогии, чтобы...

Если бы так и было, я бы тоже был озадачен. На самом деле абсолютное большинство дискуссий развиваются по иному сценарию. На точку зрения высказывается критический аргумент, либо задается критический вопрос. На эти аргументы или вопрос следуют контраргументы или другие вопросы, на них - опять же и так далее. Редко дискуссия зацикливается, и то либо через много постов, когда кто-то из участников чувствует потребность напомнить, с чего начинали, либо когда включается новый участник, не удосужившийся прочитать с начала. Дискуссия ветвится и развивается, Обычно дискуссия продолжается до тех пор, пока стороны в ней заинтересованы. Никто не заставляет ее участников постить. Никто.

Сообщение от Tresor

И, вот, тут я всегда вспотыкаюсь. Даже когда вспоминаю своё подобное поведение. Зачем? Для чего? Чтобы что?
Удовлетворить тщеславие?
Удостовериться в величии собственного ума?
Научить учёных?..
Что заставляет "с пеной у рта" отстаивать свою точку зрения на флудильном ресурсе?

Не верю, что ты не знаешь Пытаешься меня на что-то спровоцировать?

[Влад]

Сообщение от Tresor

Ты имеешь в виду умерший форум?
А сам-то хочешь?

Тебя смущает, что оттуда? Тема мне давно понятна. В свое время хорошо объяснили. Так что настаивать не буду. Но задуматься на этим вопросом все же рекомендую.

[полуэкт]

Сообщение от Влад

"Может ли интеллигент был палачом и совершать акты правосудия?"

Формулировка темы не перспективная. Сразу придется определяться с интеллигентом. А это отдельная тема, в которой полного единогласия достигнуть не удалось. Следовательно, дальнейшее обсуждение будет постоянно натыкаться на разницу в определении.
Далее: быть палачом и совершать акты правосудия. Тут имеется в виду что палач совершает акт правосудия? Если это так, то это сразу не верно, ибо правосудие совершает судья, а палач - возмездие. Кому-то кажется мелочью, но подмена понятий сразу заведет тему в дебри непонимания. Видимо, это и должно быть основной интригой темы.
Если же имеются в виду разные понятия: отдельно палач, отдельно правосудие, то вся интрига пропадает и становится скучно и очевидно.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

Дискуссия ветвится и развивается

Вот, именно эти ветви и развивы являются результатом демагогии.
Видишь ли, ты считаешь, вероятно, это слово ругательным.
Я лишь называю вещи своими именами.
При этом есть люди (и на форуме тоже), кто демагогические приёмы использует совершенно сознательно. И это тоже весьма чувствуется, когда имеешь маломальское понятие об этом или сознательно присматриваешься к процессу тех или иных дискуссий.

Сообщение от Влад

Тебя смущает, что оттуда?

Нет.

Сообщение от Влад

Тема мне давно понятна.

Тогда почему, вдруг, возникло такое желание - получить эту тему тут?

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

вся интрига пропадает и становится скучно и очевидно

[Влад]

Хорошо. Переиначим. Точнее начнем издали. Может ли интеллигент быть судьей и палачом в одном лице.

[полуэкт]

Сообщение от Tresor

Видишь ли, ты считаешь, вероятно, это слово ругательным.

Если бы это не было так, то какой смысл было бы называть эти вещи своими именами. Ты же не называешь своими именами прочие риторические приемы. Это явное оценочное суждение.

Сообщение от Tresor

А, вот, это уже демагогия.

Сообщение от Tresor

Это уже демагогия.

В контексте этих оценок нет никаких сомнений в их негативной коннотации. Да и так ясно, что не все слова сохраняют свой первоначальный смысл неизменным на протяжении тысячелетий, чо уж тут лукавить.

Сообщение от Влад

Хорошо. Переиначим. Точнее начнем издали. Может ли интеллигент быть судьей и палачом в одном лице.

Я тебя не приступ ностальгии? В одном лице никто не имеет права быть по закону, независимо от интеллигентности. Если, конечно, ты не вкладываешь в слова переносный смысл.

Сообщение от Tresor

Вот, именно эти ветви и развивы являются результатом демагогии.

Все так общаются, за редчайшим исключением. Рамаз может запостить и убежать по своим делам. Остальные почти всегда пишут более одного поста на каждый предмет обсуждения. Если мы будем называть это демагогией, то следует каждый пост, кроме первого по данному предмету, считать демагогией. Тогда, очевидно, теряется смысл в назывании вещей своими именами.
Вот мы с тобой уже прилично тут отписали, это что? У тебя - поиск истины, а у меня - демагогия?

[Влад]

полуэкт, вкладываю

[полуэкт]

А-а-а-а, ну та чего тему не создаешь? Попробуй, раз хочется. Пойдет - хорошо, не пойдет - не страшно. Либо выбери какую-то тему из старых, которая близка по смыслу.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

Ты же не называешь своими именами прочие риторические приемы.

Так, это и есть набор риторических и в нашем случае полемических приёмов.
Демагогией я называю на форуме искусный или безыскусный уход от конкретики в теме обсуждения либо забалтывание темы "несущественностями". Это может происходить как умышленно при невозможности доказательно возразить так и неумышленно из-за неумения вести полемику.
И тут получается, что умышленный демагогический ход будет выглядеть может быть и красиво (что случается редко, к сожалению), но, как ты говоришь, вид этот будет негативным. И реакция на него соответствующая.
Неумышленно созданный демагогический приём может оказаться неуклюжим или изысканно-неожиданным, но будучи случайным он не несёт в себе негатива, хотя и останется демагогией.

[полуэкт]

Сообщение от Tresor

Так, это и есть набор риторических и в нашем случае полемических приёмов.
Демагогией я называю на форуме искусный или безыскусный уход от конкретики в теме обсуждения либо забалтывание темы "несущественностями". Это может происходить как умышленно при невозможности доказательно возразить так и неумышленно из-за неумения вести полемику.
И тут получается, что умышленный демагогический ход будет выглядеть может быть и красиво (что случается редко, к сожалению), но, как ты говоришь, вид этот будет негативным. И реакция на него соответствующая.
Неумышленно созданный демографический приём может оказаться неуклюжим или изысканно-неожиданным, но будучи случайным он не несёт в себе негатива, хотя и останется демагогией.

То есть ты признаёшь-таки, что называя чужие суждения демагогией, ты давал отрицательную оценку? Да ладно, мне всё равно
Кстати, твое толкование этого понятия далеко от словарного. Но это тоже мелочь.
Важнее, что происходит сейчас? Наша дискуссия ответвилась достаточно от стартового поста. Кто из нас (повторяюсь, не дождавшись ответа) ищет истину, а кто демагог (забалтывает)?