Россия vs Заграница - Страница 182

ADv · 08.05.2015, 11:14

Цитата:

Сообщение от oleg

Иначе надо тогда вводить подобный закон например "о преследовании за отрицание ведущей заслуги СССР в победе во второй мировой войне".

Ввести-то можно, только против кого он работать будет? У нас этого и так никто не отрицает, а на зарубежных политиков наша юрисдикция не распространяется.

oleg · 08.05.2015, 11:19

Цитата:

Сообщение от ADv

а на зарубежных политиков наша юрисдикция не распространяется.

Воот.. это к вопросу "кому выгодно"
Тогда, если отбросить экстремистски настроеные организации, то против кого работает закон о отрицании холокоста и кому он приносит бонусы?

ADv · 08.05.2015, 11:22

Цитата:

Сообщение от oleg

Тогда, если отбросить экстремистски настроеные организации, то против кого работает закон о отрицании холокоста и кому он приносит бонусы?

Против того, кто забывает, что холокост - это преследование и массовое уничтожение нацистами представителей различных этнических и социальных групп (советских военнопленных, поляков, евреев, цыган, гомосексуальных мужчин, масонов, безнадёжно больных и инвалидов и др.) в период существования нацистской Германии. А выгодно это тем, кто помнит и не хочет повторения.

oleg · 08.05.2015, 11:26

Цитата:

Сообщение от ADv

холокост - это преследование и массовое уничтожение нацистами представителей различных этнических и социальных групп

Вот если бы выделеные мною слова акцентировались в этом законе а не упоминались вскользь у меня бы не было претензий. И кроме того если бы в понятие холокост входило бы уничтожение людей не только нацистами, а любой политической силой.
Но для этого есть термин "геноцид". И тут не принято никакого закона запрещающее отрицание геноцида. Поэтому "холокост" это местячковое определение касающееся только взаимоотношения Гитлера и евреев.

лида · 08.05.2015, 11:33

Цитата:

Сообщение от Глина

Согласна.
И вот эта статья подтверждает, что именно нам в России надо помнить многое и надо праздновать!

]

Согласна.
Возмущена до глубины души тем, что в западных СМИ придумали название "победа союзников" и "оккупация Европы Советским Союзом". Перед началом ВОВ Францию Петэн сдал , Англия стонала от бомбёжек, скандинавские страны были оккупированы. Гитлер и Муссолини, обрабатывали Франко, обещая Гибралтар.
И только самоотверженные народы СССР ценой несказанных жертв сумели остановить фашисткого зверя и погнать до Берлина, по пути освобождая от фашистов Болгарию, Польшу, Румынию, Чехословакию.

ADv · 08.05.2015, 11:37

Цитата:

Сообщение от oleg

Но для этого есть термин "геноцид". И тут не принято никакого закона запрещающее отрицание геноцида. Поэтому "холокост" это местячковое определение касающееся только взаимоотношения Гитлера и евреев.

Для тебя - да (сразу возникает вопрос: в чем твоя выгода так узко рассматривать этот термин?) Для меня - это уничтожение немецкими нацистами всех "неправильных". Иными словами "холокост - это геноцид во время второй мировой войны, осуществляемый Германией". Запретить отрицать геноцид вообще - невозможно, просто потому что это понятие применяется только для определенных событий. Например, геноцид армян в Османской империи. И за его отрицание, кстати, тоже предусмотрено наказание.

oleg · 08.05.2015, 11:42

Цитата:

Сообщение от ADv

Для тебя - да (сразу возникает вопрос: в чем твоя выгода так узко рассматривать этот термин?)

наверное чувство справедливости к прочим народам

Цитата:

Сообщение от ADv

Например, геноцид армян в Османской империи. И за его отрицание, кстати, тоже предусмотрено наказание.

Я боюсь что и за его признание в Турции можно схлопотать

Цитата:

Сообщение от ADv

Запретить отрицать геноцид вообще - невозможно,

Вот! ключевая мысль. Прозрачное недвухсысленное определение невозможно запретить так как оно очевидно. А вот всякие лукавые определения создающие выгоду кому то отдельному, тут да, их надо продвигать законодательно.
Кстати. А в блокадном Ленинграде был холокост?

ADv · 08.05.2015, 11:56

Цитата:

Сообщение от oleg

наверное чувство справедливости к прочим народам

То есть из чувства справедливости к прочим народам ты называешь холокостом исключительно геноцид евреев?

Цитата:

Сообщение от oleg

Вот! ключевая мысль. Прозрачное недвухсысленное определение невозможно запретить так как оно очевидно. А вот всякие лукавые определения создающие выгоду кому то отдельному, тут да, их надо продвигать законодательно.

Холокост - это совершенно определенные факты геноцида, поэтому вполне разумно запретить их отрицать, как и любой другой очевидный факт.

Цитата:

Сообщение от oleg

А в блокадном Ленинграде был холокост?

Нет. Это была осада города. Цель была не в уничтожении жителей по каким-то национальным признакам, а в захвате территории.

oleg · 08.05.2015, 12:10

Цитата:

Сообщение от ADv

То есть из чувства справедливости к прочим народам ты называешь холокостом исключительно геноцид евреев?

ну это не я называю. Это обшепринятый термин. Из тойже википедии

Цитата:

Сообщение от ADv

поэтому вполне разумно запретить их отрицать

что то запрещать вообще неразумно ИМХО

Цитата:

Сообщение от ADv

Цель была не в уничтожении жителей по каким-то национальным признакам, а в захвате территории.

Ой ли?

Цитата:

. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…

захват территории это захват например Парижа, который никто не хотел "стереть с лица земли". А тут чистый геноцид ивозможно холокост, учитывая что в Ленинграде было немало евреев.

Дафна Дюморье · 08.05.2015, 12:14

Цитата:

Сообщение от oleg

А в блокадном Ленинграде был холокост?

Цитата:

Сообщение от ADv

"холокост - это геноцид во время второй мировой войны, осуществляемый Германией"

Холокост - привязка именно по нацизму. Конкретизация геноцида относительно определенного исторического периода.
У армян есть свое название геноциду армян турками. В переводе это Великое злодеяние. Они употребляют только такое наименование. Ну не прижилось в других языках их произношение. Геноцид армян - и все понимают о чем речь.

Дафна Дюморье · 08.05.2015, 12:16

В Израиле есть музей Холокоста. Так вот, естественно, что приоритет в экспозиции ессно по еврейской части, но не менее убедительно и впечатляюще то, что не касаемо непосредственно евреев представлено.

ADv · 08.05.2015, 12:24

Цитата:

Сообщение от oleg

ну это не я называю. Это обшепринятый термин. Из тойже википедии

В той же википедии дано два определения. Узкое и широкое. Второе я тут цитировал. Почему ты предпочитаешь узкое - мне непонятно. Может потому что хочешь выставить евреев теми, кто приписал себе все страдания?

Цитата:

Сообщение от oleg

захват территории это захват например Парижа, который никто не хотел "стереть с лица земли". А тут чистый геноцид ивозможно холокост, учитывая что в Ленинграде было немало евреев.

То есть Гитлер осаждал Ленинград, чтобы уничтожить тамошних евреев? Мне кажется у тебя немного неверное представление о тех событиях.

oleg · 08.05.2015, 13:03

Цитата:

Сообщение от ADv

В той же википедии дано два определения. Узкое и широкое.

соответственно: основное и вспомогательное

Цитата:

Сообщение от ADv

То есть Гитлер осаждал Ленинград, чтобы уничтожить тамошних евреев?

странный вывод, но видимо "в том числе" что ты понимаешь под словами "стреть город с лица земли"? Может это значит "снести все строения а жителей переселить в более приятные места?

Дафна Дюморье · 08.05.2015, 13:10

Геноцид — действия, направленные на уничтожение (полностью или частично) целых групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам.

ГЕНОЦИД — ГЕНОЦИД, а, муж. Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам.

Геноцид — (genocide) Преднамеренное физическое уничтожение государством населения, выделенного по культурным признакам (например, евреев в Европе в 1940 х гг.). Оправдывается утверждениями о расовом превосходстве.

ГЕНОЦИД - действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.

Вот если бы немцы вошли в Ленинград и начали уничтожать население - это уже чистой воды геноцид. А так - шли военные действия.

ADv · 08.05.2015, 13:12

Цитата:

Сообщение от oleg

соответственно: основное и вспомогательное

Общее и частное.

Цитата:

Сообщение от oleg

странный вывод, но видимо "в том числе" что ты понимаешь под словами "стреть город с лица земли"? Может это значит "снести все строения а жителей переселить в более приятные места?

Причины для желания "стереть город с лица земли" были не в ненависти к его жителям, а в его значении для России и для Советского Союза. Захватить и уничтожить город, являющихся "колыбелью русского флота" и "колыбелью революции" - весьма ощутимый идеологический удар. Жители в данном случае являлись лишь досадной помехой, решившись сопротивляться. По подобным мотивам в истории было разрушено довольно много городов (вспомни Карфаген), но к геноциду это не имеет никакого отношения.

Tresor · 08.05.2015, 13:25

Цитата:

Сообщение от ADv

Захватить и уничтожить город, являющихся "колыбелью русского флота" и "колыбелью революции" - весьма ощутимый идеологический удар.

Да.
Но стратегически и тактически это было не очень важно, потому и не был город захвачен - все силы были брошены на более важные направления.

oleg · 08.05.2015, 13:31

мыло мочало начинай сначала
---
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
изъятия детей из семьи;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
---
Уничтожение Ленинграда подходит под геноцид пунктом "религиозную группу" так как коммунизм это религия против которой боролась другая религия "фашизм".
А метод был
"предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы."

Кстати бомбардировка Дрездена, Хиросимы и Нагосаки это тоже геноцид.

Tresor · 08.05.2015, 13:38

Цитата:

Сообщение от oleg

Уничтожение Ленинграда подходит под геноцид пунктом "религиозную группу" так как коммунизм это религия против которой боролась другая религия "фашизм".

В данном случае ты передёргиваешь, пытаясь одному понятию (блокада, как способ ведения войны) придать значение другого.

Цитата:

Сообщение от oleg

бомбардировка Дрездена, Хиросимы и Нагосаки это тоже геноцид

Можешь туда же добавить ковровую бомбардировку (как и в Дрездене) города Гамбурга.
Никак не вписывается в эту формулировку - геноцид - такая акция устрашения...

ADv · 08.05.2015, 13:44

Цитата:

Сообщение от oleg

Уничтожение Ленинграда подходит под геноцид пунктом "религиозную группу" так как коммунизм это религия против которой боролась другая религия "фашизм".

То есть коммунисты жили только в Ленинграде и в Ленинграде жили только коммунисты? А в Киеве, Минске, Одессе, Севастополе почему он не уничтожил всех жителей, несмотря на то, что захватил их?

Цитата:

Сообщение от Tresor

Можешь туда же добавить ковровую бомбардировку (как и в Дрездене) города Гамбурга.
Никак не вписывается в эту формулировку - геноцид - такая акция устрашения...

Как и применение атомной бомбы США.

Tresor · 08.05.2015, 13:46

Цитата:

Сообщение от ADv

применение атомной бомбы США

Ну, Хиросима с Нагасаки как бы... на это и намекают, мне показалось...