Украина, развитие ситуации

[Островок]

Сообщение от Че

и в "линию партии" на голод я не верю.

Линия партии это " любой ценой". А голод там или расстрелы врагов народа - это неизбежные издержки "любой цены". Неужели и в это не веришь?

Сообщение от Че

Причем, ни партии, ни ее линии уже и в помине не было.

Эксплуататоры всех мастей - считай, та же идеология со своей "линией".

[Островок]

Сообщение от УмНик

Чъё было зерно, которое у крестьян забрали?

У нас тогда частная собственность была? У "нас" - это тогда и у вас, и у нас. Без разделения. И голод был не только у вас. Сейчас стрелки переводить, делить на свой голодомор и нашу партию - это смИшно. И понятно, зачем. Клятые москали!

[УмНик]

Сообщение от Островок

У нас тогда частная собственность была? У "нас" - это тогда и у вас, и у нас. Без разделения. И голод был не только у вас. Сейчас стрелки переводить, делить на свой голодомор и нашу партию - это смИшно. И понятно, зачем. Клятые москали!

Я, кстати, ничего и никого пока не делил. Я спрашивал о праве тех, кто отбирал, это делать. Без национального вопроса. Кроме права вооружённого и сильного. Поэтому, пока погоди на меня кидаться. Потом.)

[Островок]

Сообщение от УмНик

пока погоди на меня кидаться. Потом.)

Я помню твою позицию. Но потом, так потом, договорились. )

[Че]

Сообщение от УмНик

Тихо-тихо! При чём тут банк? Они, чо,ссуды брали? И потом им комбеды это предъявили? Че, не надо в строну уходить. Прямой вопрос. Чъё было зерно, которое у крестьян забрали? На каком заводе оно выросло?

Колхозное

Элементарно, Ватсон

[УмНик]

Сообщение от Че

Колхозное

Элементарно, Ватсон

Вооот. Пока было частное, всем хватало. А, как стало колхозное, то хватать перестало. С чего бы это? Только про неурожай теперь не надо. Вы ж тут вещали, что зерна вдосталь было, только убирать не хотели. Мне вот ещё чо неясно. Если сумели отобрать, то почему не заставили изобилие убрать? И голода бы не было.

[Че]

Сообщение от Островок

Линия партии это " любой ценой". А голод там или расстрелы врагов народа - это неизбежные издержки "любой цены". Неужели и в это не веришь?

Вы забываете, что люди - не юниты, которых можно зацепить мышкой и отправить астероиды пилить. Власть держится лишь пока в целом устраивает народ, а нет - так и улетает ласточкой в дальние няняня. Вот Порошенко почему сидт в кресле? Потому что на самом деле украинцам нравится, каковы порядки в стране. Не нравилось бы, побродив по пустым коридорам он уехал бы куда подальше сам.

Чем держалась Советская власть в отсталой, крестьянской стране? Тем, что крестьянам растолковала - с нами пойдешь, коня потеряешь, а к кулаку пойдешь, с конем пропадешь. И каждый понимал, что это правда. Они своих богатеньких знали, ОЧЕНЬ хорошо знали. И что от них ждать, знали тоже. В этом была сила, а не в пулеметах. Партия действовала убеждением, и "пропаганда" не была плохим словом. Большинстыо же конфликтов были борьбой своих со своими, зачастую в рамках одной семьи.

Что же до партии, то под одним флагом действовали совершенно разные силы, вплоть до прихода к власти Сталина - антироссийские и антирусские. Их удалось подавить, но ответственность за их деятельность возложили на тех, кто не догадался сменить название. И информационная война была проиграна, что в конце концов и привело к краху идеологии и распаду страны.

[Че]

Сообщение от УмНик

Вооот. Пока было частное, всем хватало. А, как стало колхозное, то хватать перестало. С чего бы это? Только про неурожай теперь не надо. Вы ж тут вещали, что зерна вдосталь было, только убирать не хотели. Мне вот ещё чо неясно. Если сумели отобрать, то почему не заставили изобилие убрать? И голода бы не было.

Нет, пока было частное - хватало на жизнь впроголодь, и уж никак не хватало на самолеты и танки. А без них все доставалось немецким фонам и баронам. Парнишке с чубчиком и в шароварах доставались от дохлого осла уши и кнут. Но не получив кнутом по заднице понять он этого не мог, до примитивного сознания некоторые вещи доходят только через задницу.

Неурожая не было, и я уже писал - в первый год под снег ушло пятнадцать миллионов тонн зерна, во второй - восемнадцать. Было бы и хуже, но на уборку отправили армию. Ну а у шибко умных отобрали всё зерно, иначе эта бодяга никогда бы не кончилась. Спросите на улице у ста человек и все скажут - сесть на шею украинец великий мастер. Так бы и жили паразитами, а кому это надо?

Заставит можно было - расстреливать по десять человек за каждый отказ. Но это плохой путь, годный лишь для открытого мятежа. Гораздо лучше другой - кушать захочешь - пойдешь на работу. Но до примитивного сознания некоторые вещи доходят туго, и на осознание простых вещей понадобилось целых два года голода. Кстати, насчет больших жертв я не верю, думаю многие удрали в Россию. Всё как всегда...

[Вега]

Сообщение от УмНик

Вооот. Пока было частное, всем хватало. А, как стало колхозное, то хватать перестало. С чего бы это? Только про неурожай теперь не надо. Вы ж тут вещали, что зерна вдосталь было, только убирать не хотели. Мне вот ещё чо неясно. Если сумели отобрать, то почему не заставили изобилие убрать? И голода бы не было.

Зерном платили западу, от золота и прочего они отказались, т.к. там тоже был неурожай, да и, аак обычно, поотивостояние двух систем своё дело делало. Перегибы, естественно, были. Но и обьективные причины были. В Сибири тогда голода не было, т.к. пшеницу там не садили, да и тайга под боком была - там же все охотничали. Бабушка рассказывала, что нормально питались. Кроме того, 20-30 годы в большинстве стран мира были довольно кровавыми и сложными, но это для тех, кто хочет обьективности.
Если для разобраться, то информацию найти можно. Если потрындеть и найти крайним желаемого оппонента, то разговаривать не о чем.

[Островок]

Сообщение от Че

#37748

Ты развиваешь в фантазиях то, чему надо было бы существовать на деле. Во всяком случае, так это представляли людям. А на самом деле было не совсем так. А как было, я не из передовиц знаю. Понятно, что у иных было и иначе. Было всяко. Чего больше? Сколько народу полегло - в этом ответ. У меня в том поколении все пострадали, больше или меньше, от потери жизни до потери имущества. И фантазии с бабушкиными погребами меня не убеждают.

[oleg]

Сообщение от Островок

Линия партии это " любой ценой"

Да, 90-е годы 20-го века отлично иллюстрируют эту ситуацию

Сообщение от Островок

И фантазии с бабушкиными погребами меня не убеждают.

А фантазии с бабушкинами страшилками убеждают? Может потому что бабушки разные? Или потому что просто тебе так комфортнее?

[полуэкт]

Наша публицистика шарахается из крайности в крайность, как маятник. То к коммунистам, то к либералам, то к националистам, то право-центристам. В зависимости от конъюнктуры. В наших тутошних спорах заметно, кто каких взглядов придерживается (либо каких статей начитался).

Youtu.be

Вот маленький пример научного исследования голода в Сибири 1921-1922 гг.

Виновниками голодной катастрофы нельзя считать только большевиков, осуществлявших политику «военного коммунизма». Виновны были и царское правительство, консервировавшее вековую отсталость сельского хозяйства, и белые, не желавшие отказываться от планов сохранения помещичьих хозяйств, и, сами крестьяне, ликвидировавшие хлебозапасную систему в 1917 г. Обстоятельства, приведшие к голоду 1921-1922 г. накапливались в течение ряда лет, начиная с 1917 г., отмеченных сложностями в продовольственном обеспечении. Ослабленные годами бедствий и разорений крестьянские хозяйства не могли противостоять засухе и неурожаю. Голод, охвативший всю территорию Урала, привел к более 1 млн. убыли населения региона, особенно интенсивным он был на Южном Урале -Оренбургской, Челябинской, Уфимской губерниях, Башкирской республике. По своим масштабам и интенсивности он сопоставим с голодом в Поволжье, но был более длительным по продолжительности.

А вот аналогичный по Поволжью 1919-1925

Исследование даёт основание основным фактором продолжительного голода видеть изменения в налоговом обложении крестьян, которые, с переходом на продовольственный налог, в 1922-1925 гг. стали терять значительно большую, чем прежде, долю производимых в хозяйстве продуктов. Существенные потери вызывал трудгужевый, общегражданский и подворный налоги, промысловый сбор, а также целый ряд натуральных налогов, тогда же заменённых единым сельскохозяйственным налогом с устанавливаемыми в вышестоящих инстанциях разрядами урожайности. Для его уплаты деньгами крестьяне вынуждены были продавать продукты, а затем для своего потребления их же покупать по более высоким ценам. В случае замены налога, измерявшегося в ржаных единицах, другими культурами, он количественно возрастал или предполагал внесение ржи налогоплательщиком купленной. Серьёзным довеском, опустошающим крестьянский бюджет, стали золотой и хлебный займы, грабительская по сути, денежная реформа и дополнительные сборы хлеба на нужды индустриализации. Кроме того, местные властные структуры разных уровней повсеместно вводили различного рода «отбывочные» повинности, «самообложение» и «самовольные налоги». Все перечисленные изъятия распространялись и на бедствующие регионы, отягчаемые ещё и необходимостью возврата крестьянством семенной ссуды.

Вот еще попалось

К концу 1920-х гг. оно (крестьянство) продолжало ориентироваться на удовлетворение потребительских и хозяйственных нужд крестьянской семьи и в силу своего характера (семейно-трудовое хозяйство) «регулировать» товарный рынок зерна в своих интересах, отодвигая государственные потребности на второй план.

Такое «антигосударственное поведение» крестьянства было вполне закономерным, и связано с его менталитетом как класса. В рамках «моральной экономики», по законам которых живет крестьянство во всем мире, главное для крестьянской семьи - это выживание. Поэтому советские крестьяне периода нэпа вели себя традиционно в условиях традиционного доиндустриального общества. Они завоевали это право у государства своей победоносной крестьянской революцией, уничтожившей достижения рыночной экономики столыпинской России. Но это была «пиррова победа» с точки зрения логики исторического развития страны, неизбежно шедшей к очередному этапу своей индустриальной модернизации, под натиском которой должна была пасть «крестьянская цивилизация», как это случилось во всех странах, переживших ее.

[Влад]

полуэкт, лично мне интереснее вот такие взгляды: https://zubolom.ru/lectures/history2/27.shtml в этой статье речь идет о индустриализации России, а в этой о так называемых "побочных" эффектах: http://rusplt.ru/society/setevoe-kre...odu-12119.html
Как по мне, то ситуация с голодом в начале формирования Союза, голодомором и прочим, корнями уходит в конец 19 века.

[Вега]

полуэкт, а чем ты отличаешься от остальных и по каким критериям выбирал ссылки, что надо именно на них ориентироваться?
Ну я понимаю, что антрополог Дробышевский для тебя неуч, дважды доктор Черниговская популист. А почему именно эти выбранные тобой здесь авторы так значимы?

[полуэкт]

Я не про "интересно", а про научный подход к освещению проблемы.
Первая из твоих ссылок - конспект лекции. Всё бы ничего, но на тексты без авторов и выходных данных у меня аллергия.
Вторая ссыль - типичная публицистика. Цель публицистики - не осветить объективную реальность, а вызвать эмоции, привлечь читателя и заработать.
А для интереса почитать можно много чего, в том числе и публицистику. Я тоже ее читаю, но делаю "поправку" при восприятии.

Сообщение от Вега

антрополог Дробышевский для тебя неуч, дважды доктор Черниговская популист.

Здрассьте, приехали... Дробышевский - умничка. Черниговская - голова. У них есть научные работы, а есть популярные (акцентирую - не научные) выступления. Некоторые из последних мне не показались интересными, ибо рассчитаны на более широкую аудиторию. В некоторых есть корявости, допущенные ради популярности. В популярных выступлениях они вполне допустимы. Теперь я не враг науки?

Сообщение от Вега

чем ты отличаешься от остальных и по каким критериям выбирал ссылки, что надо именно на них ориентироваться?

это примеры, а не ориентиры. Примеры научных работ. Не публицистики. Я не повторяюсь?

[Влад]

Сообщение от полуэкт

Я не про "интересно", а про научный подход к освещению проблемы.
Первая из твоих ссылок - конспект лекции. Всё бы ничего, но на тексты без авторов и выходных данных у меня аллергия.
Вторая ссыль - типичная публицистика. Цель публицистики - не осветить объективную реальность, а вызвать эмоции, привлечь читателя и заработать.
А для интереса почитать можно много чего, в том числе и публицистику. Я тоже ее читаю, но делаю "поправку" при восприятии.

Вообще-то Сергей Простаков аспирант НИУ ВШЭ, соавтор многих проектов, исследователь русского национализма.

[полуэкт]

Сообщение от Влад

Вообще-то Сергей Простаков аспирант НИУ ВШЭ, соавтор многих проектов, исследователь русского национализма.

Ничего не имею против

[Дафна Дюморье]

*Дафна с задней парты руку тянет* А я а я сейчас в эпоху Грозного погруженная , так я могу оттеда прям кучу аналогий! Как с гажданской войны в России срисовано. Или гражданская с иванагрозного срисована? в общем всё рано или поздно повторяется.

[Влад]

Сообщение от полуэкт

Ничего не имею против

А чем тогда Поляков лучше? В большинстве его работ ссылки на труды Ленина, биографии коммунистических деятелей и прочих работах, написанных во времена правления КПСС. Т.е. у твоих авторов ссылки более точные? Сомневаюсь. Я открыл на вскидку одну его работу по биографии Дзержинского. Как сказать?...В то время ни один труд не проходил в публикацию, если в нем не было бы достаточного объема коммунистической накачки. А там ссылок на такие идеологические труды пруд пруди. Так что мы опять возвращаемся к истории как к субъективной науке, в которой каждый имеет право на свою точку зрения.

Сообщение от Дафна Дюморье

*Дафна с задней парты руку тянет* А я а я сейчас в эпоху Грозного погруженная , так я могу оттеда прям кучу аналогий! Как с гажданской войны в России срисовано. Или гражданская с иванагрозного срисована? в общем всё рано или поздно повторяется.

Тогда иди к доске и отвечай перед классом

И собственно к Украине. Неужели все идет к тому, что выборы президента будут раньше срока? Интересно, а президент, которому объявляют импичмент, имеет право по украинским законам опять выдвигать свою кандидатуру на выборы? https://news.rambler.ru/world/375532...ta-poroshenko/

[Вега]

Сообщение от полуэкт

Здрассьте, приехали... Дробышевский - умничка. Черниговская - голова. У них есть научные работы, а есть популярные (акцентирую - не научные) выступления. Некоторые из последних мне не показались интересными, ибо рассчитаны на более широкую аудиторию. В некоторых есть корявости, допущенные ради популярности. В популярных выступлениях они вполне допустимы. Теперь я не враг науки?

это примеры, а не ориентиры. Примеры научных работ. Не публицистики. Я не повторяюсь?

Враг науки тут вообще ни при чём. Во-1, звания ещё не говорят от объективности.
Как пример, Александр Сытин - кандидар исторических наук, имеющий полностью противоположные взгляды с теми, что ты привёл в пример. Это из наших. Аналогично могу привести примеры заграничных историков. Хотя бы украинских. Во-2, я намекала на то, что в любом случае мы вибираем из массы информации ту, что близка нашим взглядам. Учитывая, что история далеко не точная наука и любая работа несёт в себе авторскую интерпритацию, даже если взяты одни и те же факты, то копья ломать по этому поводу смысла нет.