Квантовое сознание

[Ясна]

Ваши внуки отомстят вашим детям. (с)

[oleg]

и неоднократно

[Tresor]

Сообщение от Кот Васька

А разве Мир перестанет существовать после исчезновения человечества? Просто не станет "свидетелей" его существования...

Тем не менее...
Пока квант никто не наблюдает, он находится во взвешенном состоянии - ни частица, ни волна - и только в зависимости от наблюдателя и его инструментов наблюдения квант проявляется в нашей реальности таким, каким его наблюдают.
А мир-то наш, говорят, состоит из квантов...

[Svift]

Сообщение от Tresor

А мир-то наш, говорят, состоит из квантов...

Интересно, на самом деле Квант тоже никто не видел, но наличие его все признают.

[Ясна]

Приведу пример. Может быть, мой ответ будет слишком длинный, но он, может быть, того стоит. Был такой — недавно умер — Брайс Девитт, создатель квантовой космологии. Он придумал уравнение Уилера–Девитта, которое ему самому очень сильно не нравилось, поэтому он его называл уравнением Уилера, хотя Уилер его не выдумал. Смысл этого уравнения состоял в том, что есть уравнение квантовой механики: волновая функция Вселенной, ее производная пропорциональна гамильтониану Вселенной умножить на эту волновую функцию. Но, как я вам уже сегодня сказал, гамильтониан полной энергии всей Вселенной, при некотором определении — я скажу, что это такое, — в точности равен нулю. И тогда получается, что уравнение — вот это то, что он выдумал, — уравнение выглядит примерно так: производная волновой функции всей Вселенной... — вскоре будет ясно, зачем я это говорю... — производная волновой функции всей Вселенной равняется гамильтониану умножить на пси... Гамильтониан равняется нулю — значит, равняется нулю... То есть производная по времени от волновой функции всего равна нулю. Тем самым волновая функция всего не зависит от времени. А волновая функция — это то, что определяет вероятности всех событий. Я сейчас вам делаю доклад — зачем я это делаю-то? Ведь вероятность того, что произойдет, совершенно не зависит от того, что я скажу. Потому что волновая функция не зависит от времени. А как же это так? Вот мы записываем — вот вы записываете что-то там... А на самом деле нет никакой записи, потому что волновая функции Вселенной не зависит от времени...

И тогда Брайс Девитт, чтобы как-то ответить на этот вопрос, сказал: на самом деле мы никогда не задаем вопрос о Вселенной в целом. Мы задаем вопрос об остальной части Вселенной. Мы выделяем себя, разделяем Вселенную на две части — нас и всё остальное. Полная энергия всей Вселенной, включая нас, в точности равна нулю. А энергия-то mc2, наша энергия. Плюс, там, энергия всей остальной части Вселенной. Значит, если мы отделим себя от остальной части Вселенной, то гамильтониан всей остальной части Вселенной будет равняться минус mc2. То есть минус нашей массе. Волновая функция всей остальной части Вселенной будет зависеть от времени, потому что гамильтониан всей остальной части Вселенной не будет равен нулю. Эволюция возникает только по отношению к наблюдателю. Нету эволюции всей Вселенной. Есть эволюция наблюдаемой части Вселенной. После этого возникает вопрос: ну да, значит, что? Наблюдатель тогда ответственен за всю остальную Вселенную? Или существует просто пара «наблюдатель и вся Вселенная»?

Брайс Девитт боялся довести это дело до логического конца. И, как человек нормальный, он отвечал на этот вопрос так: «Но это не важно, что должен быть наблюдатель. Мы можем это дело ведь получить и автоматом. Автомат будет производить наблюдения, и тогда всё в порядке». Да, но кто будет наблюдать автомат? Поэтому где-то всё время в конечном счете сознание оказывается очень важным. Так было устроено всё развитие нашей науки — что считалось, что это неважно. Но в какой-то момент, когда вы осмысливаете всю Вселенную в целом, выясняется, что вы не можете сказать ничего осмысленного, не добавляя туда сознание. Если вы добавляете туда сознание, то возникает вопрос свободы воли... Без сознания свободы воли нет. Ни с учетом квантовой механики, ни без нее. Кажется, что мы имеем дело с чем-то очень-очень важным, о чём мы, в общем-то, не начали даже думать.

Я в свое время написал что-то на этот счет в последней главе моей книжки, которая была издана здесь, и когда я это дело написал, редактор на меня посмотрела и сказала: «Знаете что, я вам рекомендую: выбросьте вы это отсюда, потому что ваши коллеги перестанут вас уважать». Я сказал: «Но если я это выброшу, то я себя перестану уважать, а это для меня важнее». И я там оставил. Но, по счастью, никто не доходит до десятой главы, поэтому с уважением всё нормально. (Смех.) Но фактически это очень важная вещь — насчет сознания, насчет жизни. Мы изучаем Вселенную как модель для чего-то гораздо более важного.

[Tresor]

Сообщение от Svift

Квант тоже никто не видел...

Фотоны света мы наблюдаем, открыв глаза...

[Кот Васька]

Сообщение от Tresor

Фотоны света мы наблюдаем, открыв глаза...

Наши глаза, по последним данным - ничего не видят. Они лишь передают раздражение рецепторов от света - мозгу. Причём - его затылочной части.

[Tresor]

Сообщение от Кот Васька

его затылочной части

Эта "затылочная часть" интерпретирует показания прибора, который мы привыкли называть "глазами".

[adrenalin]

Сообщение от Ясна

Эволюция возникает только по отношению к наблюдателю. Нету эволюции всей Вселенной. Есть эволюция наблюдаемой части Вселенной. После этого возникает вопрос: ну да, значит, что? Наблюдатель тогда ответственен за всю остальную Вселенную? Или существует просто пара «наблюдатель и вся Вселенная»?

Прелесть какая. Красивое подтверждение субъективного идеализма. Весь мир - плод моего воображения.
На самом деле надо разобраться с этим софизмом. Для начала вспомнить, что такое гамильтониан.

[Кот Васька]

Сообщение от adrenalin

надо разобраться с этим софизмом. Для начала вспомнить, что такое гамильтониан

Я об этом даже не мечтаю. Боюся моск сломать.

[Ясна]

А это, кажись, и есть та самая десятая глава. А может, и нет.

Давайте теперь вернемся к сознанию. Стандартное представление состоит в том, что сознание, как и пространство-время до введения ОТО, играет вторичную, вспомогательную роль, являясь просто функцией материи и средством описания реально существующего материального мира. Но давайте вспомним, что наше знание о мире начинается не с материи, но с ощущения. Я точно знаю, что моя боль существует, так же как и мое "зеленое" или "приятное". Я не нуждаюсь ни в каких доказательствах их существования, так как они являются частью меня, все же остальное является просто теорией. Далее, мы обнаруживаем, что наши ощущения подчинены некоторым закономерностям, что наиболее просто истолковывается как существование за ними некой реальности. Далее эта модель мира, подчиняющегося законам физики, становится настолько успешной, что мы вскоре забываем о ее истоках и говорим, что единственной реальностью является материя, а ощущения - лишь полезный инструмент для ее описания. Это предположение так же естественно (и, быть может, так же неверно), как и предположение о том, что пространство - лишь математический инструмент описания материи. Мы заменяем реальность наших ощущений успешно работающей теорией независимо существующего материального мира. И эта теория настолько успешна, что мы практически не задумываемся над ее ограничениями.

Пользуясь аналогией с постепенным изменением концепции пространства-времени, осмелимся сформулировать несколько вопросов, на которые пока нет ответов (Linde, 1990a; Page, 2002):

Возможно ли, что сознание, подобно пространству-времени, имеет свои внутренние степени свободы, пренебрежение которыми ведет к фундаментально неполному описанию вселенной? Что, если наши ощущения так же реальны (или, быть может, даже более реальны), чем материальные объекты? Что, если мое красное и синее, моя боль - реально существующие объекты, а не просто отражения реального мира? Возможно ли ввести "пространство элементов сознания" и предположить, что сознание может существовать само по себе, даже при отсутствии материи, подобно гравитационным волнам, существующим при отсутствии протонов и электронов?

Заметим, что гравитационные волны обычно настолько слабы и так слабо взаимодействуют с веществом, что мы до сих пор их впрямую не обнаружили. Однако их существование предельно важно для самосогласованности нашей теории, как и для понимания некоторых астрофизических явлений. Не может ли оказаться, что сознание - настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений? Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?

[Svift]

Сообщение от Tresor

Фотоны света мы наблюдаем, открыв глаза...

Не все так просто: "Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике." Если мы говорим о свете, то фотон это квант света, если о гравитации - гравитон квант гравитационного поля. Мир не состоит только из квантов света? Условность по имени квант пришлось принять, насколько я понимаю, для облегчения осмысления Я уж не спрашиваю, что придется делать, когда окажется, что фотон не последняя, неделимая частица, и гравитон, как та матрешка, содержит в себе еще что-то. Речь о другом - почему ученых не смущает столь столь тончайше-изысканно-совершенное построение нашего мира? Ну вот взяло и возникло всё само, просто так. А мы изучаем и наслаждаемся.

[Островок]

Сообщение от Ясна

Не окажется ли при дальнейшем развитии науки, что изучение вселенной и сознания неразрывно связаны, и существенный прогресс в одном направлении невозможен без прогресса в другом?

Думаю, что уже так оказалась. Во всяком случае, там, где физика и философия в умах исследователей противоречат друг другу, в конце концов - тупик.

[Ясна]

Сообщение от Островок

там, где физика и философия в умах исследователей противоречат друг другу

Плюрализьм мнений в отдельно взятой голове. (с)

[Островок]

Сообщение от Ясна

Плюрализьм мнений в отдельно взятой голове. (с)

Как договорятся, будет всем щастье.

[Ясна]

Сообщение от Svift

ученых

Дык, учёные-то разные бывают.
А всё самотыком – эт дааа Ты задаёшь неподобающие вопросы (с)
Ну и, обратно, сильный антропный принцип-то не проверишь. Искперименту-то, поди, не поставишь.

[Georgy]

Афигеть с Вас всех остаётся, вот ведь когда делать нечего - понаписали... Лучше котлетку пожарить и употребить. Может пройдёт скука!

[Ясна]

Угощаешь?

[лида]

Сообщение от Tresor

Тем не менее...
Пока квант никто не наблюдает, он находится во взвешенном состоянии - ни частица, ни волна - и только в зависимости от наблюдателя и его инструментов наблюдения квант проявляется в нашей реальности таким, каким его наблюдают.
А мир-то наш, говорят, состоит из квантов...

Получается, мысль, как и весь мир наш: ни частица, ни волна, ни материя, ни энергия..
Или так:и частица, и волна, и материя, и энергия, постоянно переходящие друг в друга. . .в двух ипостасях.
А сознание, оперирующее мыслями..?

Очень сложно это и пока непознаваемо

Люди, которые понимают физику, признавайтесь... вы не с нашей планеты?

[Georgy]

Всё конечно взаимосвязано, но точно ничего утверждать я бы не стал, т.к. физики ещё более бессовестные чем математики, и находя в электормагнитных полях квантовые свойства галдят что всё теперь заквантовано.
При этом совершенно неизвестно, что такое поле (ессно имеется ввиду не с помидорами) никто его в баночку не соберёт для экспериментов. С видимой то материей не разобрались, вот из чего собираются к примеру электроны, но упорно рисуют в учебниках шариками/кружочками, для типа простоты. А как устроен электрон только догадки. Математики то просто глумились, эти же (физики) нагло пудрят мозг.
И вся наука - набор условностей.

Я точно не с этой планеты, но никому не скажу об этом.