Главные итоги выбров 4 декабря 2011 года

[Tresor]

Сообщение от Ида

Я утрировала

Да, я тебя понял. И с предложенным вариантом согласен. Тем более, что так всегда бывает...

[ADv]

Сообщение от Гретхен

Осилила минут 15.
После этого посмотрела еще пару роликов с Кургиняном.
Мне не нравится его логика, его параллели, и его умозаключения.

А по-моему, его рассуждения вполне разумны.

[oleg]

Сообщение от Ида

А толпа изо всех сил не хочет верить, что ею манипулируют.

толпе просто скучно живется.. жить стало посытнее чем в 90-е, места у кормушек поделены... драйва нет.. великих или мелких целей.. а повседневные заботы утомляют.. и вот теплится надежда - что то изменим и забот станет меньше.

[Lady Algiz]

Сообщение от t_d_

Что требуем-то? Ну вот, конкретно?

Вот да. Честных выборов надо было требовать на выборах или до них. Но не после. И, можно подумать, кто-то ожидал какого-то другого результата Я с гораздо большим уважением отношусь к тем моим знакомым, которые пошли наблюдателями на участки, устраивали скандалы при попытке вброса лишних бюллетеней, вызывали милицию, подают сейчас в суд и т.п.

Конкретно чего требуем? Ну вот Ксюша тебе предложила: "не власти, но контроля за властью". Хорошая, формулировка. Красивая. Демагогичная.
Потому что в первой части - "не власти" - все понятно. А вот как только мы доходим до контроля... У меня вот первый вопрос, сразу же: а технически это как будет? Кто будет контролировать власть? Каким образом?
(Если что, у меня вообще на любые контрольно-проверяющие организации идиосинкразия, да).

[ADv]

Сообщение от Lady Algiz

Вот да. Честных выборов надо было требовать на выборах или до них. Но не после.

Так у нас сейчас как раз период ДО выборов.

[Lady Algiz]

Ага. Значит, цель митингов - обеспечить честные, неподтасованные результаты президентских выборов? Я тебя правильно понимаю?

[Гретхен]

Сообщение от t_d_

А с какой целью?

Ну вот мне это нужно.

[ADv]

Сообщение от Lady Algiz

Ага. Значит, цель митингов - обеспечить честные, неподтасованные результаты президентских выборов? Я тебя правильно понимаю?

Думаю, что именно предстоящих выборах, в основном, речь и идет.

[Ида]

Сообщение от Гретхен

Ну вот мне это нужно.

Зачем?

[Гретхен]

Сообщение от Ида

Зачем?

Чтобы к себе сохранить уважение.
И не надо меня пытать. У меня свое мнение. Все, что я думала, я уже сказала, повторять одно и то же желания большого нет. Я уже говорила, что сейчас я пока просто жду развития событий.

В этих спорах слишком много попыток не только доказать свою правоту, но и доказать, что другой не прав. И мне это не нравится.

[Ида]

Сообщение от Гретхен

Чтобы к себе сохранить уважение.

А почему ты выбрала именно митинг на проспекте Сахарова, а не митинг на Воробьевых горах?
И там, и там будет выражаться протест против фальсификации выборов.
Я не хочу подловить или уколоть - мне действительно интересны мотивы выбора.

Сообщение от Гретхен

В этих спорах слишком много попыток не только доказать свою правоту, но и доказать, что другой не прав. И мне это не нравится.

Если у двух людей, к примеру, взаимоисключающие мнения по какому-то конкретному вопросу, то правота одного автоматически означает неправоту второго. Это обычная логика.
И цель любой дискуссии, насколько я понимаю - доказать свою правоту, то есть убедить собеседников с помощью аргументов, что твоя позиция наиболее адекватна реальности. Это нормально, по-моему.

Сообщение от Гретхен

Все, что я думала, я уже сказала

Наверное, я пропустила. Ты в этой теме говорила? Я почитаю.

[Tresor]

Сообщение от Ида

цель любой дискуссии, насколько я понимаю - доказать свою правоту, то есть убедить собеседников с помощью аргументов, что твоя позиция наиболее адекватна реальности.

На самом деле у интеллигентных людей целью дискуссии должно бы быть отыскание истины... ...или хотя бы путём попыток понимания друг друга нахождение компромиссных решений.


P.S.

Сообщение от Ида

убедить собеседников с помощью аргументов

Чем-то напоминает бокс...

[Ида]

Сообщение от Tresor

На самом деле у интеллигентных людей целью дискуссии должно бы быть отыскание истины...

Это само собой получается при соблюдении условий дискуссии (изучение аргументов, не-переход на личности и т.п.)
Я, например, читаю те ссылки, которые дают мои оппоненты и считаю игнорирование ссылок (то есть приводимых аргументов) неуважением к оппоненту.
Как пример, "хватило только на 15 минут" - это и есть то самое неуважение, или пренебрежение к собеседнику, показывающее, что его мнение заведомо не имеет значения, каким бы оно ни было.
Я не в обиде, если что, просто пример привела. Настолько часто встречается такой спор по типу "не читал, но осуждаю", что я привыкла уже.
Но ведь невозможно таким путем прийти к какому-то компромиссу, если даже не знаешь (да и не хочешь знать), с чем имеешь дело.
Прощу прощения за отклонение от темы.

[t_d_]

Сообщение от Ида

то правота одного автоматически означает неправоту второго. Это обычная логика.

Ну не всегда, я бы не сказал так категорично... К примеру, можно иметь целью узнать аргументацию собеседника для корректировки своего взгляда на предмет.

[Ида]

Сообщение от t_d_

К примеру, можно иметь целью узнать аргументацию собеседника для корректировки своего взгляда на предмет.

Ну... я не думаю, что люди начинают дискуссию с целью "корректирования своего взгляда". Если хотят скорректировать взгляд, обычно спрашивают совета, а не вступают в спор.
А дискуссию начинают именно тогда, когда чувствуют в высказанном мнении другого диссонанс со своим мнением - эта "разность потенциалов" и запускает процесс спора. )

[Гретхен]

Сообщение от Ида

Как пример, "хватило только на 15 минут"

Ида, ты бы еще часа на три привела аргумент, и ждала бы, что все всё бросят, и усядутся смотреть.
А что, давайте все кидаться ссылками по 53 минуты, и потом высказывать свое "фи" что все не посмотрели.
Неуважение - требовать, чтобы люди смотрели такие длинные ролики.
И я ответила про 15 минут только потому, что ты меня об этом спросила.

[Ида]

Сообщение от Гретхен

Неуважение - требовать, чтобы люди смотрели такие длинные ролики.

Я бы рада была, если бы ролик был в несколько раз короче, но если человек так говорит, что ж теперь поделать? Из аргумента "слова не выкинешь".

Сообщение от Гретхен

Неуважение - требовать, чтобы люди смотрели такие длинные ролики.

Требовать - это как-то слишком круто сказано. )
Получается, ты на меня обиделась?
Ну, извини - и за длинный ролик, и за то, что твои посты меня заинтересовали и вызвали желание пообщаться в форме дискуссии.

[Гретхен]

Сообщение от Ида

вызвали желание пообщаться в форме дискуссии.

Возможно, ты не заметила, что твои посты у меня не вызвали такого желания.

[funnyego]

Сообщение от Сеня

мне похер кто там, Немцов-Глупцов, Мутин-Путин.

Понимаю, что цель - выразить свое несогласием с существующим положением. В результате митингов протеста предполагается достижение каких-то конкретных результатов - перемен (?) Как ты считаешь - они возможны, реально? Читаю, читаю, здесь и в инете, и тягостно...

Вряд ли сейчас кто-то еще верит, что возможны перевыборы. Если бы не предстоящие выборы в марте, то власть ожидала бы, что все постепенно сойдет на нет. Вон, как в Америке - помитинговали пару месяцев, осталась жалкая кучка несогласных и все стихло...

И конечно, сейчас все пытаются воспользоваться ситуацией, проснувшимся самосознанием людей. Включая Америку (не знаю, есть ли еще кто-либо сколько-нибудь уважающий ее политику...)

Имхо, прошлый митинг, прошедший мирно, был даже на руку правящей власти - вроде как показательно, что демократия в стране есть. А как будет 24-го - тревожно...
Оппозиции достойной нет. Ей не дали быть. А из оставшейся - всё не то... Всё теряет смысл... (?)

[funnyego]

Сообщение от Ида

А дискуссию начинают именно тогда, когда чувствуют в высказанном мнении другого диссонанс со своим мнением - эта "разность потенциалов" и запускает процесс спора.

Иногда человек может выражать свое мнение, не желая спорить. От спора уходит, сохраняя свою позицию и оставляя то же право (круто завернула, конечно, но ладно )) и собеседнику, уважая и его позицию.