Онкология

[Островок]

Сообщение от полуэкт

* #20

Мысль поняла. ) Однако, механизм выбраковки особей ради процветания популяции далеко не всегда объясним с точки зрения популяции. За все популяции неинтересно говорить, интересно за человеческую.
Если б это было в интересах популяции, то отбраковывались бы в первую очередь антисоциал антипопуляционные элементы. Совершенно с человеческой точки зрения непонятны критерии. Так как отбраковываются все подряд, невзирая, тксть... ни на что.

Сообщение от полуэкт

У меня имеется стойкое убеждение, что именно в дистрессе надо искать механизмы запуска рака. Там же и механизмы "чудесных излечений".

Соглашусь. Но я бы копала глубже. Стресс - это ведь тоже сбой, конфликт. Его нельзя прекратить волевым усилием. И чем больше с ним борьбы, тем более стойкое закрепление самого факта поломки. Надо менять всю систему радикально. "Чудесные исцеления" - это результат такого коренного поворота. Пазл защелкивается в другом месте. Но это надо, чтоб "молния ударила" по мозгам. Не все доживают и выживают .
А то, что рак - это запуск программы организма на уничтожение - это, с моей точки зрения, факт. Понять "а меня-то за что?" - надо не сточки зрения популяции, а со стороны собственной жизни. Так думаю. )
А для популяции - за одного битого двух не битых дадут. )

[лида]

Сообщение от полуэкт

Идея в том, что выбраковка при помощи рака - закономерный и необходимый виду процесс. С позиций полезности для вида - рак не нарушение порядка, а порядок. Поэтому для организма это тоже не совсем нарушение, а скорее закономерная самоликвидация во имя процветания вида.

Вот! Вот, где собака порылась
Природа, мудрая и всемогущая, кроме ног-рук, чтобы убежать или отбиться от внешнего врага даёт человеку механизм защиты от врагов внутренних. Это оружие - иммунитет. И если человек дружит с головой,он не делает того, что может это оружие сломать.
В тех случаях, когда он в наследство получает оружие с поломками..это другая песня.
Философия философией, но она не утешает при страданиях собственных и близких.
Сегодня Пушкина бы вылечили от перитонита, а не сегодня-завтра вылечат онкобольного при помощи персонализированной терапии с использованием данных генетического анализа конкретного больного.
Но!
Без стараний человека вести здоровый образ жизни(не на финишной прямой, а с начала забега жизни)никакие примочки не помогут

[полуэкт]

Сообщение от Островок

Если б это было в интересах популяции, то отбраковывались бы в первую очередь антисоциал антипопуляционные элементы. Совершенно с человеческой точки зрения непонятны критерии. Так как отбраковываются все подряд, невзирая, тксть... ни на что.

Поясню еще раз.

Сообщение от полуэкт

способ выбраковки плохо приспособленных особей. Длительный стресс, переходящий в дистресс, нарушает гормональный баланс, истощает иммунную систему, это провоцирует рак.

выбраковываются не кто попало, а именно наименее приспособленные. Именно они, по причине неприспособленности, низкой конкурентоспособности оказываются в длительном стрессе, переходящем в дистресс. К человеку это относится так же, как и к остальным.
Например, крыса с повышенной возбудимостью нервной системы, более пугливая и осторожная, чем ее сородичи, вследствие этой особенности менее удачлива в добыче пропитания. Пока она шарахается от каждого шороха и трясется от страшного запаха повсюду, другие уже всё съели, а она остается голодной. Отсюда меньший вес, меньшая привлекательность для спаривания. В то же время крысы умеют делиться добычей и подкармливать друг друга, что помогает выжить всей колонии. Но если дефектная крыса слишком часто остается без добычи и "сидит на шее" у семьи, то для популяции она вредна. Даже если крысе товарищи не дали умереть с голоду, это не значит, что у нее все в порядке, она всё равно в состоянии длительного стресса (и как следствие -дистресса) от недоедания, от страхов, от нереализованности половых инстинков, от низкого социального статуса в колонии. Дистресс приводит к болезням (не обязательно рак), которые приводят к гибели.

Теперь к людям. Дистресс, вызванный голодом, холодом, подобными факторами физической среды, очевидно, относительно редок. Чаще дистрессы у человека вызваны хроническими отравлениями или причинами, лежащими в сфере психологии и социологии. Если индивид плохо приспособлен к жизни в обществе, он с высокой вероятностью испытывает дистресс, который провоцирует множество болезней, квинтэссенцией которых является рак.
Под плохой приспособленностью к жизни в обществе я понимаю такое взаимодействие с ним, в результате которого преобладают негативные эмоции. На уровне общей физиологии негативные эмоции проявляются реакциями, характерными для стресса, при длительном продолжении переходящим в дистресс.

Как и физиологический стресс, вызванный какими-нибудь неправильностями питания, токсическим воздействием, так и психологический стресс усиливают реакции воспаления, которые также при переходе в хроническую форму провоцируют рак.

Не настаиваю ни в коей мере на абсолютности этого механизма по причинам, изложенным выше (многофакторность).

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Поясню еще раз.
выбраковываются не кто попало, а именно наименее приспособленные.

По иным популяциям, кроме человеческой - возражений нет. А по людям - критерий приспособленности к жизни в обществе - такой же не совершенный, как и любой другой "фактор риска". Поскольку рак - явление не редкое и многие столкнулись с ним в жизни близких и близко, можно отнестись к такому утверждению весьма критически. Повторюсь, рак возникает и "благодаря", и "вопреки" всем критериям, которые тобой приведены. Статистика лишь укажет на большую частоту возникновения при сочетании ряда факторов, но иногда не удаается проследить ни одного значащего. Дети, например. Значит, дистресс с его последствиями - такое же звено в цепи, а не причина. Причина лежит в области, существующей раньше дистресса.

[ADv]

Сообщение от полуэкт

Не настаиваю ни в коей мере на абсолютности этого механизма по причинам, изложенным выше (многофакторность).

Мне кажется, что попытка анализировать связи возникновения события и каких-то обстоятельств, не понимая причин и механизма его возникновения чем-то напоминает попытки дикаря анализировать частоту поступления звонков на сотовый, не понимая ни значения этих звонков, ни принципа работы телефонной связи. Это я к тому, что связь, быть может и будет найдена, но не факт, что от этого будет хоть какой-то толк, а тем более не получится достоверно предсказывать и предотвращать.

Не знаю зачем я это написал... Наверное, потому в памяти всплыла старая шутка о смертельной опасности употребления огурцов.

[полуэкт]

Сообщение от ADv

не понимая причин и механизма

Это явно не наш случай). Взаимосвязь болезней, в т.ч. рака со стрессом изучалась, изучается, и, надеюсь, будет изучаться дальше. Данных о достоверности этой связи уже достаточно и даже механизм, насколько можно популярно, я уже раскрыл в постах (усиление воспалительной реакции, истощение иммунной системы).

Сообщение от ADv

связь, быть может и будет найдена, но не факт, что от этого будет хоть какой-то толк, а тем более не получится достоверно предсказывать и предотвращать.

Толк уже есть. Даже поговорка есть ходовая "все болезни от нервов", она как раз об этой связи.
Насчет достоверности предсказаний # 10. Даже погода прогнозируется вероятностно, что говорить о поведении человека, приводящем к болезни.
То же и о предотвращении: даже зная, что вредно, опасно, смертельно опасно, человек всё равно травится, ленится и злится. Если человек себе враг - медицина бессильна.

Сообщение от Островок

Дети, например.

Дети - это пример чего?

Сообщение от Островок

Значит, дистресс с его последствиями - такое же звено в цепи, а не причина. Причина лежит в области, существующей раньше дистресса.

Причина в области, существующей раньше дистресса - это ты не о причинах дистресса? Или о причине чего, вообще?
Неужели ты ищешь некую единственную причину, индивидуально определяемую, которая через множество звеньев причинно-следственной связи должна с неизбежностью или высокой степенью вероятности привести к раку?

[adrenalin]

Сообщение от Островок

Организм - единый, и каждая его клетка связана со всеми. Если что-то нарушено в клетке, сначала это нарушено в организме.

А вот и нет. Ты предполагаешь жесткую связь между событиями в клетке и состоянием организма? То есть ты веришь в судьбу? Поясню.
В период расцвета классической механики ученые сделали однозначный вывод о наличии судьбы. "Если заданы местоположения всех частиц системы, их начальные скорости и силы, действующие на них, то задача, где будут находиться эти частицы через время Т, имеет однозначное решение". То есть все предопределено до мельчайших подробностей. Это - судьба.
Однако, позже выяснилось, что мир то - квантовый. Что некая величина ("действие"), имеющая размерность Е х L (энергия х расстояние), не может быть меньше постоянной Планка. А отсюда последовал вывод о наличии неопределенности Гейзенберга. Последняя говорит о том, что энергия и местоположение не могут быть одновременно точно заданы. В итоге частицы стали описываться волновыми функциями. Смысл которых - волна вероятности. То есть, в микромире не может быть ничего строго предопределенного. Все процессы в микромире имеют вероятностный (случайный) характер. Случайность в микромире - это такой же фундаментальный закон природы, как сохранение энергии.
Отсюда делаю вывод:
Случайные мутации в клетке не могут не происходить. Это закон природы.
Эволюция сохранила те организмы, которые приспособились к этим условиям, которые выработали у себя механизмы контроля и апоптоз. У кого-то эти механизмы работают лучше, у кого-то - хуже. У первых вероятность рака меньше, у вторых - больше. Но все равно это - только вероятность. Сохраняется элемент везения.

[Островок]

Сообщение от adrenalin

А вот и нет. Ты предполагаешь жесткую связь между событиями в клетке и состоянием организма? То есть ты веришь в судьбу? Поясню. Но все равно это - только вероятность. Сохраняется элемент везения.

Ты сказал многое из того, что сейчас озвучу, но с другими выводами. Потому - "вот и "да"
Да, я полагаю неизбежную связь между любым изменением в клетке и состоянием организма.)
Да, я верю в судьбу, но не в неизбежность. И да, принцип Гейзенберга наиболее точно из существующих описывает эти взаимодействия.
Вероятности остаются только вероятностями, пока для них не наступит время и место, и не сложатся условия. Тогда все везения и случайности станут закономерностями.
Потому судьба изменчива. . Если кардинально поменяются условия для проявления вероятностей, то проявятся те из них, которые при прежних условиях были менее вероятны. И произойдет то, что совсем не должно было произойти по прежней логике. Трампа выберут. Сложились условия, когда количество переросло в качество, например, и - квант обусловил новую парадигму. Принцип Гейзенберга здесь как раз работает. Не хватит какого-нибудь "кванта" - и событию не быть.
И я бы не стала разбрасываться "законами природы", которые человек узаконил, а не природа. В законах природы все объяснимо и нет поправок на "случайности". В микромире все точно так же. Мутации происходят не случайно, а закономерно, сообразно обусловившим их факторам. Иначе - это даже по-человечески алогично, а природа - это суперрациональный архитектор. Так как энергия всегда выбирает наиболее рациональные пути.
То, что человек что-то считает случайным, так это от непонимания некоторых закономерностей. Квантов не хватает. )

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Дети - это пример чего

Пример того, что принцип отбраковки по "неприспособляемости" для детей с раком не универсален.

Сообщение от полуэкт

Неужели ты ищешь некую единственную причину, индивидуально определяемую, которая через множество звеньев причинно-следственной связи должна с неизбежностью или высокой степенью вероятности привести к раку?

Я думаю, что существует механизм этого сбоя, подчиняющийся общим закономерностям, но проявляющийся у индивидуумов сообразно их "вкладу" в конфликт, сбой.

[полуэкт]

Сообщение от Островок

Пример того, что принцип отбраковки по "неприспособляемости" для детей с раком не универсален

Во-первых, что, дети все приспособлены к обществу в совершенстве? А потом из них вырастают неприспособленные взрослые? Дети не испытывают отрицательных эмоций, не подвержены психологическому стрессу и дистрессу?
Во-вторых, никто и не утверждает его универсальности. Речь идет о его наличии наряду с прочими механизмами. Это как раз тот механизм, который имеет смысл осознать, поскольку им можно хоть в какой-то степени управлять, контролировать. Скажем, наследственный фактор практически вне нашей власти. Вирусный фактор тоже почти неконтролируем. Случайные мутации - вообще ноль. Остаются агрессивные факторы среды, включая токсины, о которых мы не всегда и знаем-то, и вот этот самый фактор - стресс. Это тот самый рычаг, и довольно сильный рычаг, который в руках каждого. Нужно только знать и хотеть им пользоваться.

Сообщение от Островок

Я думаю, что существует механизм этого сбоя, подчиняющийся общим закономерностям, но проявляющийся у индивидуумов сообразно их "вкладу" в конфликт, сбой.

Ну так излагай, что ты всё вокруг да около, всё клещами надо тянуть?

[Бижу]

Сообщение от полуэкт

Этот механизм способствует выживанию популяции в условиях дефицита ресурсов, плюс способствует более эффективному отбору лучших генотипов.

Разве процент онкобольных не возрастает с течением жизни? Запомнилась фраза от одного из исследователей "Рак есть у всех, не все до него доживают". По той передаче так и поняла, что рак не является фильтром отбора, потому что зачастую наступает уже после окончания репродуктивного периода. Нет, это не так?

Сообщение от полуэкт

Идея в том, что выбраковка при помощи рака - закономерный и необходимый виду процесс. С позиций полезности для вида - рак не нарушение порядка, а порядок. Поэтому для организма это тоже не совсем нарушение, а скорее закономерная самоликвидация во имя процветания вида.

А как быть с видами, у которых его почти не бывает? Те же приснопамятные землекопы... Им что, не надо процветать, как виду?)

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Во-первых, что, дети все приспособлены к обществу в совершенстве? А потом из них вырастают неприспособленные взрослые? Дети не испытывают отрицательных эмоций, не подвержены психологическому стрессу и дистрессу

Ну какой же родитель столь нетерпелив, что сразу в утиль свое дитя? Не верю.

Сообщение от полуэкт

и вот этот самый фактор - стресс. Это тот самый рычаг, и довольно сильный рычаг, который в руках каждого. Нужно только знать и хотеть им пользоваться.

Я здесь практически согласна, что этот фактор - сильнейший из известных. Но неужели не приходит в голову, что он не на пустом месте возникает? И никакая многофакторность ничего не объясняет, эти факторы окружают всех, однако состоянию длительного стресса даже подвержены не все. Дело не в том, что кого-то до времени минуют несчастья, катаклизмы или другое неприятие действительности. Дело в том, что подобное притягивает подобное. А вот это - уже к законам природы.

Сообщение от полуэкт

Ну так излагай, что ты всё вокруг да около, всё клещами надо тянуть?

Да все , практически , сказано. Делает выводы все равно каждый сам.

[полуэкт]

Сообщение от Бижу

Разве процент онкобольных не возрастает с течением жизни? Запомнилась фраза от одного из исследователей "Рак есть у всех, не все до него доживают". По той передаче так и поняла, что рак не является фильтром отбора, потому что зачастую наступает уже после окончания репродуктивного периода. Нет, это не так?

Сам рак мало значим в качестве фильтра отбора. Я ведь и говорю, что он только плюсом к основному назначению. В дикой природе те особи, которые в группе риска по раку, уже имеют значительно меньше шансов оставить потомство. По тем самым причинам, по которым они и в группе риска. Они для популяции лишние едоки, так как потомство от них никто и не ждет.

Сообщение от Бижу

А как быть с видами, у которых его почти не бывает?

У разных видов по-разному. Очевидно, механизм приобретен на поздних стадиях эволюции, достался не всем.

Сообщение от Островок

Ну какой же родитель столь нетерпелив, что сразу в утиль свое дитя? Не верю.

Это ты о чём?

Сообщение от Островок

Да все , практически , сказано. Делает выводы все равно каждый сам.

[adrenalin]

Сообщение от Островок

И произойдет то, что совсем не должно было произойти по прежней логике.

Ну разумеется, в женской логике может произойти всякое.

- Ты знаешь, мне кажется, что муж мне изменяет. Я даже не уверена, от него ли у меня ребенок.

Не буду больше с лириками спорить. Лириков завораживает само звучание терминов. Какой смысл они при этом в термины вкладывают, остается только догадываться.
У тебя какой-то свой язык, которого я не понимаю.

Сообщение от Островок

Вероятности остаются только вероятностями, пока для них не наступит время и место, и не сложатся условия. Тогда все везения и случайности станут закономерностями.

Вот это ты что сказала? Что наступит время и место, когда волновая функция электрона превратится в шарик? Неопределенность Гейзенберга превратится в определенность Ньютона? Разъясни.

Сообщение от Островок

и - квант обусловил новую парадигму.

Ты про какой квант говоришь? Квант чего обусловил парадигму Трампа? При чем тут квант, когда сработал вектор сингулярности ротора дивергенции?

Сообщение от Бижу

что рак не является фильтром отбора, потому что зачастую наступает уже после окончания репродуктивного периода. Нет, это не так?

Да умница ты какая! В самую точку. Только я собирался с мыслями, чтобы в длинном посте выразить эту мысль. А ты уже выразила коротко и красиво.
Я думаю, что рак не является обязательным условием для выживания вида. Без него вид развивался бы нисколько не хуже. Просто для выживания оказалось достаточно иметь и не очень совершенный организм.

[Ясна]

Интересно, как нонеча в «условной Африке» с выживаемостью младенцев? А также и с раком.

[полуэкт]

Сообщение от adrenalin

Я думаю, что рак не является обязательным условием для выживания вида.

Разумеется, обратного никто не утверждал. Отбором закрепляется не обязательные признаки, а те, что дают конкурентное преимущество. Сама смерть (конечность жизни) является эволюционным приобретением, направленным на облегчение смены поколений, на предоставление преимущества новым поколениям (носителям новых мутаций), на рациональное использование ресурсов популяцией. В конечно итоге - на более эффективный отбор для пользы популяции.
Следующий фактор отбора, действующий как выбраковка - это смерть от хищников. В первую очередь выедаются слабые, больные и неприспособленные.
Есть еще и каннибализм - из этой же серии.
Рак не стал чем-то принципиально новым, а стал дополнительным механизмом к смерти от старости и смерти от хищников. Такое же назначение, но в сумме еще быстрее и еще эффективнее, особенно для тех видов, у которых существует развитая социальная взаимопомощь.

[adrenalin]

Сообщение от полуэкт

на предоставление преимущества новым поколениям (носителям новых мутаций), на рациональное использование ресурсов популяцией

Соглашусь. Если старики не будут отнимать часть ресурсной базы у молодых, то обновление популяции будет происходить быстрее.
Но есть мнение, что это обстоятельство не играет существенной роли для выживания популяции. Наряду с мышками, срок жизни которых 3 года (представляешь, как быстро обновляются), прекрасно выживают и развиваются слоны, срок жизни которых 50-60 лет, киты, срок жизни которых превышает 100 лет.

[лида]

Сообщение от полуэкт

вот этот самый фактор - стресс. Это тот самый рычаг, и довольно сильный рычаг, который в руках каждого. Нужно только знать и хотеть им пользоваться.

Третьекурсницей увлеклась онкологией. В анамнезе больных раку часто предшествуют стрессы. Однажды купила книжку Селье о стрессе. Не могла оторваться. Она стала моей настольной книгой, потом научной темой..Стресс, мобилизирующий адаптацию через адреналин надпочечников, сужая сосуды, повышает давление, учащает пульс и дыхание - аларм! готовсь!тревога! Функция стресса - адаптация.
Но длительный негативный стресс(дистресс) истощает имунную систему, а спазм сосудов ведёт к нарушению питания тканей - вот вам и площадка для малигнизации.

Сообщение от adrenalin

присутствуют бесконечно делящиеся клетки. А это значит, что в них активна теломераза. Если мы зафиксировали активную теломеразу, значит это либо стволовая клетка, либо раковая..
может в итоге мутации активизироваться теломераза.. это уже предпосылка для рака.

Американские учёные обнаружили причину быстрого старения

Укорочение теломер ведет к повышению риска возникновения ряда возрастных заболеваний, в том числе рака и диабета.Теломеры защищают размножающиеся хромосомы, но при каждом делении клетки они укорачиваются. Ученые связывают этот процесс со старением организма, клетки с короткими теломерами погибают из-за невозможности выполнять свои функции.

https://versia.ru/uchenye-obnaruzhil...rogo-stareniya

[Островок]

Сообщение от adrenalin

Ну разумеется, в женской логике может произойти всякое.

Ага. Я тоже, когда слышу конкретику мужскую, очень конкретную, перестаю в смысл вникать. Просто тембр голоса завораживает. Прям слышу в каждом слове.

Сообщение от полуэкт

Это ты о чём?

О том, что дети - они дети системы в широком смысле - природы, социума, человечества. И, если у них отнимается шанс приспособиться к жизни, когда они заболевают раком, и гибнут, значит, это неправильная версия. Так "родители" не поступают. Дети они вообще системе в самой большой степени нужны. Интересно, эту аналогию только ты не понял, или еще кто? )

Сообщение от полуэкт

Это ж не математика, где дважды два... Я высказала свою версию, что дистресс - последнее звено, на которое можно указать, вполне справедливое. Но - только звено. Дальше при существующей парадигме взглядов - тупик. А я так не думаю. Но для того, чтоб говорить в этом ключе, надо менять парадигму. Я и в свете другой парадигмы высказалась - но она не принята, потому все равно - мимо.

[pois]

Сообщение от Бижу

что рак не является фильтром отбора

Верно замечено.