Выгода

[Влад]

Сообщение от Дафна Дюморье

а потом благополучно преругаться, потому как морально оценивать со своей колокольни занятие крайне увлекательное. А абстрагироваться, это же скучно. И в результате Tresor определяется в снобы, Вега в суки, Дафна в стервы, Лида в дуры, Островок в ментально язвимые... ну и дальше по списку... И это весело.
так что вот еще пара понятий. скучно-весело

Нет, в этой теме я настаивать не буду. Просто уловил некие отличия в моём мировоззрении и мировоззрении других. Поэтому буянить не буду. Пытаюсь разобраться.

Сообщение от t_d_

Т.е. - ты получил свою "плату" - в данном случае - "интерес". А это не так уж и дешево. А расчет производил не "ты", а твое подсознание, которое как раз всегда "выгоду" и ищет.

У меня взгляд сходный с твоим. Но видишь ли, большинство считает что не так. Вот я пытаюсь понять почему.

Читаю Ушакова ещё раз. Теперь сравниваю понятия польза и выгода. Слова синонимы. Буду шуршать по сети дальше. У вас слишком много отклонений на нравственные аспекты. Мне хочется все же понять сам механизм.

[Дафна Дюморье]

Почитай "Этику" Спинозы.

[полуэкт]

Сообщение от Дафна Дюморье

ну и дальше по списку...

[Дафна Дюморье]

Лучше быть обезьяной среди чмов, чем чмом среди обезьян

[полуэкт]

Сообщение от Влад

Просто уловил некие отличия в моём мировоззрении и мировоззрении других.

Некоторые с этим жили с детства и уже привыкли У поступков есть мотивы. Не обязательно все мотивы - извлечение выгоды или пользы (как угодно называй). Но нечто полезное в результате действия можно найти. Некоторые могут найти полезное в своих действиях, а некоторые - не могут. Это связано с локусом контроля, в том числе. Людям с внешним локусом контроля свойственно больше ссылаться на обстоятельства и воздействия извне, чем на свои побуждения. Поэтому эти люди склонны считать, что они сделали что-то не потому, что сами хотели и не с какой-то целью, а потому, что так привыкли (так положено, так получилось, их попросили, этого требовали обстоятельства (нужное подчеркнуть)). Отсюда и не видение пользы.

Сообщение от Влад

Теперь сравниваю понятия польза и выгода. Слова синонимы. Буду шуршать по сети дальше.

Можно посоветую? Попробуй без поисков, просто интуитивно, как сам понимаешь, найти разницу. Либо осознать, что для тебя она не уловима и пусть так и будет.
В обыденной речи, вне форума, ты используешь слова "полезно", "полезный", "польза"?
В каких оборотах речи, например?
Замени мысленно в этих оборотах речи "полезно" на "выгодно" и посмотри, есть для тебя разница, или нет.

[Flos]

Сообщение от полуэкт

В обыденной речи, вне форума, ты используешь слова "полезно", "полезный", "польза"?
В каких оборотах речи, например?
Замени мысленно в этих оборотах речи "полезно" на "выгодно" и посмотри, есть для тебя разница, или нет.

Полезное питание - выгодное.
Выгодное питание - неполезное.

[ADv]

Сообщение от полуэкт

Замени мысленно в этих оборотах речи "полезно" на "выгодно" и посмотри, есть для тебя разница, или нет.

Выгодно - это когда "полезно для кошелька".

[полуэкт]

Сообщение от Влад

Изменения ты не внесешь. Но анализируя, обратишь внимание что эмоции часто "прячут" за собой полезную выгодную информацию.

А кстати, в украинском как "польза", использовать" ? Может быть, тут причина сложности разделения понятий? Я почти не шутя этим вопросом задаюсь.

[Влад]

полуэкт, понимаешь, я не совершаю действия направленные строго на получение выгоды. Но при необходимости всегда извлекают выгоду из своих действий. Я это называю вторичная выгода. Т.е. действие, совершенное сегодня, может принести действия через достаточно ощутимый промежуток времени.
Или пример сегодня утром я играл в шахматы, обе партии слил, проиграл. Но если первую не проснувшись не влржился в три минуты, то вторую проиграл по делу. В чем моя выгода? Я ведь проиграл. Но при этом я проснулся, заставил мозг работать и даже в поражении увидел интересную комбинацию в достаточно активной защите. Я лично считаю, что получил выгоду, ну или пользу, если вам так угодно, от своих поражений. При этом я не затронул ничьи моральные устои и т.д.
А насчет как польза определяется в украинском языке ты сильно не парься. Одинаково.
Из того что я сейчас нахожу в сети, то понятие польза мне лично ближе по отношению к кому-то или чему-то, а понятие выгода мне ближе к своим действиям. Но пока я чётко не разобрался.

Сообщение от Дафна Дюморье

Почитай "Этику" Спинозы.

хорошо

[полуэкт]

Сообщение от Влад

понимаешь,

Конечно, понимаю. Я ж тебе сам это только что рассказывал.

Сообщение от Влад

ты сильно не парься... я чётко не разобрался.

Да ты тоже сильно не парься как бы мы словами не играли, если дойдет до дела - сделаем правильно. Не сомневаюсь, что ты ребенка тонущего из реки вытащишь не потому, что это выгодно. Хотя, безусловно, пользу для себя в этом найти можно, если после поразмыслить. И побудительный мотив (скорее всего - не осознаваемый) сформируется благодаря личным представлениям о добре и зле, о пользе и вреде, а никак не о выгоде или корысти.

[t_d_]

Сообщение от полуэкт

Не сомневаюсь, что ты ребенка тонущего из реки вытащишь не потому, что это выгодно.

Именно потому, что это выгодно в его ранге ценностей. Как, впрочем и многих других.
Потому, что человеку потом НЕ выгодно искать оправдания своему бездействию. В этом варианте ВЫГОДНЕЕ сделать.
Ты просто подзабыл, что НЕдеяние - тоже действие.

Мать Тереза занималась своей деятельностью, потому, что это было ВЫГОДНО в ЕЁ системе ценностей. И лично ЕЙ было бы ПЛОХО от того, если бы она этого не делала.

[полуэкт]

Сообщение от t_d_

В этом варианте ВЫГОДНЕЕ сделать.
Ты просто подзабыл, что НЕдеяние - тоже действие.

Ничего я не подзабыл Просто я предпочитаю разделять понятия полезно и выгодно. Я нисколько не отрицаю полезность спасения ребенка. Во всем остальном твой пост не противоречит моему.

t_d_, стремление не различать понятия, различия между которыми находятся в сфере морали и нравственности, укладывается в концепцию имморализма. Нет смысла спорить по конкретным понятиям, если суть разногласий концептуальна.

[t_d_]

Сообщение от полуэкт

Просто я предпочитаю разделять понятия полезно и выгодно.

Это в твоей "Карте Мира" они различаются. А вот у Влада, могут быть и синхронны. И в данном случае вы с Дафной усиленно обсуждаете термины уходя от понятий.

Тогда превращу изначальный вопрос темы в обратный:

- Каким термином вы бы обозначили то, что прямо или опосредовано человек получает в результате своих действий? Выгода, польза, компенсация, удовлетворение? (Назвать можно хоть "бурбудульником", потому, что у каждого, в его "Карте Мира" будет его собственное обозначение. И, кстати, для успешной манипуляции желательно пользоваться именно обозначением клиента. ).

[Одиссей]

Сообщение от t_d_

- Каким термином вы бы обозначили то, что прямо или опосредовано человек получает в результате своих действий? Выгода, польза, компенсация, удовлетворение? (Назвать можно хоть "бурбудульником", потому, что у каждого, в его "Карте Мира" будет его собственное обозначение. И, кстати, для успешной манипуляции желательно пользоваться именно обозначением клиента. ).

Разными, в зависимости от обстоятельств.
Если все обозначать словом "выгода" возникает непонимание и такие конструкции -
"Мне выгодно дышать воздухом"
Замени слово "выгодно" словом "необходимо" и все станет на свои места.
Или
"Мне выгодно путешествовать"
Замени слово "выгодно" словом "интересно"

Зачем сужать смысл, когда русский язык достаточно богат определениями.

[полуэкт]

Сообщение от t_d_

Назвать можно хоть "бурбудульником", потому, что у каждого, в его "Карте Мира" будет его собственное обозначение.

Давай попробуем!
Пдбордгра вдкжсит каоглцхс свтроалть? Апро вхоымдач вкхмьырм!

Нафига вообще слова лишние выдумывать? Правильно, t_d_ у каждого своя карта мира, можно и слова свои использовать, и понимать их как захотелось. И главное - можно обойтись без множества лишних слов. Вообще одним словом. Нет, вообще без слов. А зачем они мне, если только мне будет известен их смысл.

[Влад]

t_d_, есть люди как мы с тобой. Для нас все должно быть четким. А есть ещё люди для которых лучше чтоб было все размытым, мягким. Как пластилин. Так им выгоднее. Что лучше, а что хуже я не знаю. В моей шкале ценностей подобное вроде как и не приветствуется, а с другой стороны я вижу, что такие люди чаще добиваются своей цели. Тему обдумывал не один день. И цель не то чтобы получить ответы, цель понять механизм. То что этот механизм тесно завязан на нравственности каждого, я понял. Что он сродни широкого тоннеля, где можно идти строго по средине и где можно идти используя всю ширину. Кому как удобнее. Удобнее тебе или мне держаться линии, да Бога ради, удобно Полуэкту идти иначе, петляя и тому подобное. Ну ему так виднее, ему так выгоднее.
Ты обрати внимание по темам. Кто как ведёт себя в обсуждениях, тот так и в Выгоде с Манипуляцией отвечает. Жисть у нас такая.
Знаешь, в шахматах конь вроде тоже как-то хитробоко шагает. А по сути алгоритм ведь не меняется.

[Бижу]

Сообщение от Одиссей

Разными, в зависимости от обстоятельств.
Если все обозначать словом "выгода" возникает непонимание и такие конструкции -
"Мне выгодно дышать воздухом"
Замени слово "выгодно" словом "необходимо" и все станет на свои места.
Или
"Мне выгодно путешествовать"
Замени слово "выгодно" словом "интересно"

Замени всю эту массу тонкостей и разночтений на "положительное подкрепление" и ничего не потеряешь.

[t_d_]

Сообщение от Влад

Кто как ведёт себя в обсуждениях, тот так и в Выгоде с Манипуляцией отвечает.

Я отвечаю "как есть" исключительно потому, что петлять скучно и лень. Все это обсуждалось раз по "дцать" и не приводит к знаменателю. Как и не должно, впрочем...
"Мне скучно, Бес..."(с)

[t_d_]

Сообщение от полуэкт

Давай попробуем!

Давай. Но это и означает - договоримся о терминах. Но тут у нас все давно стали такие крутые, что общаются исключительно готовыми выводами, а Влад выйдя ненадолго - упустил момент "подписания декорации"...
Хотя, впрочем, можно и "без слов", как ты предлагал... Невербалика тоже вполне серьезный аргумент в общении. Иногда, ради прикола, пробую "сработать" и молча. Занятная практика.

[полуэкт]

Сообщение от t_d_

- Каким термином вы бы обозначили то, что прямо или опосредовано человек получает в результате своих действий? Выгода, польза, компенсация, удовлетворение?

Я бы так и оставил - результат. А если это общее понятие дробить на частные, то придется добавлять критерии. И критерии эти будут оценочными. Кроме пользы и выгоды могут быть вред и убыток.