Наука как она есть

[Sanr]

Сообщение от Ида

Типа, очень быстро летящий шар вырождается в диск?

Именно!

[Ида]

Сообщение от Sanr

А фигня в том, что это просто невозможно. Согласно той же СТО, чтобы разогнать тело до скорости света, на это необходимо затратить бесконечную энергию. Так что описанный случай - не более чем игра ума

Понятно, что рассматривается гипотетический случай.
Тогда ответ о невозможности условий задачи - логически неверен.
Раз допустили в условии, что ракета разогнана до скорости света, значит и ответ должен быть дан исходя из этого условия.

[Sanr]

Сообщение от Ида

Раз допустили в условии, что ракета разогнана до скорости света, значит и ответ должен быть дан исходя из этого условия.

Как раз в том то и дело ))) Не секрет что ту же самую СТО пытались опровергнуть тысячи раз. На ОТО (СТО - частный случай ОТО), кстати, покушались гораздо реже - далеко не у всех хватает мозгов на такое количество матана.
А пример с ракетой - как раз тот случай когда кто-то пытается создать парадокс какой-то теории, основываясь не на самой теории, а на некоторых её правилах, без учета всей теории в целом. И неискушенному человеку кажется что все верно - парадокс налицо.
Взять, к примеру, парадокс шеста и сарая. Внешне довольно интересный парадокс. Возьмем сарай с двумя дверьми, расположенными в противоположных стенах сарая, и шест, который чуть-чуть длиннее чем сарай. Шест в сарай целиком поместить нельзя, он чуточку длиннее. Потом разгоним шест до очень большой скорости, к примеру до четверти скорости света, и направим его сквозь сарай, через двери. Относительно сарая шест претерпит сокращение в длине. Когда шест будет пролетать внутри сарая - одновременно закроем и тут же распахнем обе двери - на какой-то момент шест окажется заперт в сарае.
С относительно же шеста - сарай сократится в длине и закрыв двери сарая, когда шест внутри - мы обязательно сломаем шест.
И вот он парадокс - сокращение длин действительно произойдет так, как описано - для сарая шест окажется укороченным и поместится в нём целиком, а для шеста - сарай окажется укороченным и не сможет поместить в себя весь шест.
Это один из типичных случаев, когда, вцепившись в один из эффектов СТО, человек делает далеко идущие выводы, пренебрегая другими, подчас более важными, эффектами. Таким же образом строятся всякие псевдонаучные теории, вроде той же торсионщины или телегонии. И если несостоятельность телегонии может опровергнуть даже сообразительный школьник, то для понимания несостоятельности торсионщины некоторое количество матана в голове все же обязательно.

Возвращаясь к шесту и сараю. Так где же правда? Сломается шест или нет?
А правда в том что в парадоксе не учтен один важный нюанс СТО - относительность одновременности, т.е. события, одновременные в одной системе отсчета, вполне могут не быть одновременными в другой. И относительно сарая - шест поместится в нем целиком и можно будет одновременно закрыть обе двери, не повредив шест. Относительно же шеста события будут развиваться иначе - шест частично влетит в сарай, затем закроется и откроется та дверь, в направлении которой он летит, затем шест частично пролетит сарай и только после этого захлопнется и откроется та дверь, через которую он влетел в сарай. Вот и весь парадокс.

[Georg]

Сообщение от Sanr

Типа, очень быстро летящий шар вырождается в диск?

Насколько я помню теорию относительности, ракета разгоняясь до скоростей близких к скорости света, будет ВЫРАСТАТь в размерах! И массе тоже, и чем ближе к С, тем ближе ее размер и масса будут к бесконечности. Если вы знакомы с матанализом, просто посмотрите на формулу, из которой все это следует. Следовательно, для разгона любого материального тела будет нужна энергия приближающаяся к бесконечности.
Интересно другое- женщины, интересующиеся физикой! Вот это парадокс настоящий...

[Ида]

Сообщение от Georg

Если вы знакомы с матанализом, просто посмотрите на формулу, из которой все это следует.

Какую формулу ты имеешь в виду?

Сообщение от Georg

Интересно другое- женщины, интересующиеся физикой!

Я в физике дуб дубом, увы.
Единственной четверкой в школе у меня была четверка по физике (остальные пятерки).
Так что, видимо, интересуясь популярной физикой, я пытаюсь изжить детский комплекс и самоутвердиться в собственных глазах.

[Georg]

НИИ, курилка. Сидят две блондинки и рассуждают о квантовой механике. Вдруг одна говорит:
- Тихо! Сюда идут, разговариваем о шмотках!

Сообщение от Ида

Какую формулу ты имеешь в виду?

Классическую, е равно мц в квадрате.
Но понимаем правильно, скорость света не является скоростью перемещения материальных частиц. Вакуум для света является тем же, чем воздух для звука.
Распространение волны света – есть движение волны давления, своеобразный «звон» структуры, скорость которого зависит и от энергии узлов структуры, и от густоты их расположения (объемной плотности зарядов). Если же данная структура погружена в некую среду, понятно, что будет влиять и среда. Всякое влияние может только снижать скорость света.
Скорости света в разных средах отличаются. Скажем, с какой скоростью распространяется ток? И что такое электрический ток? Как мы помним - это направленное движение электронов. При том, что электрическое поле распространяется со скоростью света, скорость дрейфа электронов весьма мала, около 0,1-1 мм/с.

Тема весьма интересная и головоломная.

Сообщение от Ида

я пытаюсь изжить детский комплекс и самоутвердиться в собственных глазах.

Я тоже в школе такую физику знал плохо, хоть у меня и пятерка. Учителя менялись, от откровенно тупых, до алкашей. Не знаю, как я ее сдал, когда в институт поступал. Кстати еще помню задачку, что мне досталась: квант света(фотон) выбивает с поверхности металла один электрон, и нужно вычислить энергию этого электрона. На самом деле все довольно просто, подставляешь в формулу значения и дальше чистая математика.
А вот с химией я и сейчас плохо дружу.

[Sanr]

Сообщение от Georg

Насколько я помню теорию относительности, ракета разгоняясь до скоростей близких к скорости света, будет ВЫРАСТАТь в размерах! И массе тоже, и чем ближе к С, тем ближе ее размер и масса будут к бесконечности.

Да вообще-то нет )))))
Размеры ракеты вдоль вектора скорости будут как раз сокращаться, а масса не изменится никак. http://ru.wikipedia.org/wiki/Специал...тносительности

Кстати о мгновенности. Считается что запутанные частицы как раз таки мгновенно обмениваются информацией о своем состоянии. Вернее даже не обмениваются. При изменении состояния одной частицы мгновенно меняется состояние другой. На этом принципе даже телепортацию фотонов осуществили года два назад.
Хотя и тут мгновенность еще не доказана. В теории должно быть мгновенно, на практике же еще не получилось разнести запутанные частицы на достаточное для точных измерений расстояние. Но торсионщина к этому никакого отношения не имеет )))

[Georg]

Сообщение от Sanr

Да вообще-то нет )))))

Относительно неподвижного наблюдателя. Масса и размеры фактически растут до бесконечности, вернее теоретически, ибо во вселенной не хватит энергии, чтобы в нашем пространстве разогнать ракету до скоростей близких к скорости света. Затраты энергии как раз и уходят на бесконечно возрастающую массу и размеры.

[Ида]

Сообщение от Georg

Классическую, е равно мц в квадрате.

Я все-таки не понимаю, как эту формулу соотнести с изменяющимися линейными размерами объекта при больших скоростях.

[Sanr]

Сообщение от Georg

Относительно неподвижного наблюдателя. Масса и размеры фактически растут до бесконечности, вернее теоретически, ибо во вселенной не хватит энергии, чтобы в нашем пространстве разогнать ракету до скоростей близких к скорости света. Затраты энергии как раз и уходят на бесконечно возрастающую массу и размеры.

Хе-хе А как быть с тем, что такая ракета на каком-то этапе должна неминуемо самовыпилиться в чорную дыру? Ибо гравитационный коллапс еще никто не отменял
Откуда взялась утка про увеличение размеров я не знаю, те же преобразования Лоренца, являющиеся частью СТО говорят как раз таки об уменьшении размеров, в частности длины объекта относительно вектора скорости.
А вот с массой попроще. Идею с увеличением массы использовали чтобы сохранить классическую формулу для релятивистского импульса, впрочем от неё давно уже отказались, а многие учебники еще не переписаны, ибо СТО еще довольно молода и в то время, когда писались эти учебники, как раз таки бытовало упрощение - масса растет.
Однако ж при этом следует понимать что никто и никогда не считал что масса растет в классическом понимании - это уже популяризация и, упомянутое мною выше, закрывание глаз на другие законы мира и на обыкновенный здравый смысл. Легко принять на веру что масса растет, поскольку за этими словами обычно следовал головоломный матан, непонятный никому кроме ученых. Однако ж обычная работа мысли говорит нам, что количество атомов ракеты при её разгоне не увеличивается, да и гравитация самой ракеты при этом не возрастает - так откуда ж быть пошло пресловутое увеличение массы?
А пошло оно всё из той же энергии частицы и релятивистского импульса.
Ибо вот эта вот формула

Сообщение от Georg

Классическую, е равно мц в квадрате.

описывает частицу в состоянии абсолютного покоя и неприменима к частице, движущейся с релятивистскими скоростями. Е равно мц в квадрате - это опять таки частный случай, нераспространимый на всю теорию целиком. Энергия же частицы, движущейся с релятивистскими скоростями, описывается формулой Е = м * (ц квадрат) разделить на корень из (один минус (скорость в квадрате) поделить на (ц в квадрате)). Отсюда следует уравнение релятивистского импульса, которое легко найти в гугле. При этом использовалось понятие релятивистской массы, которая являлась умозрительной величиной, служащей для сохранения классической формулы релятивистского импульса. И росла именно релятивистская масса, причем росла она исключительно в головах ученых и только для того чтобы не придавать головоломный вид формуле релятивистского импульса и обозначала абсолютную величину энергии-импульса частицы на данной скорости.
Т.е. наблюдаем следующую картину - ученые используют в своём матане умозрительный параметр - релятивистскую массу, которая растет при увеличении скорости частицы. Далее происходит процесс превращения головоломного, но правильного матана, в матан научно-популярный и, внезапно!, релятивистская масса в головах читателей (и, наверняка, редакторов) трансформируется в реальную массу объекта, в ту самую массу, которую формируют православные атомы этого лучшего из миров
Сейчас же понятие релятивистской массы используется в СТО чуть более чем нигде, в отличие от более раннего матана СТО.

Сообщение от Ида

Я все-таки не понимаю, как эту формулу соотнести с изменяющимися линейными размерами объекта при больших скоростях.

Никак. Это формула энергии объекта в состоянии абсолютного покоя, и неприменима к объектам, движущимся с большими скоростями.
А уравнения преобразований Лоренца есть в ссылке на педивикию, которую я указал выше

[Ида]

Сообщение от Sanr

Это формула энергии объекта в состоянии абсолютного покоя

Покоя? А зачем тогда в формуле есть скорость?

[Sanr]

Сообщение от Ида

Покоя? А зачем тогда в формуле есть скорость?

В формуле Е = м(ц квадрат) нет скорости
Цэ это не скорость, это константа, обозначающая скорость света в вакууме и выражающаяся строго определенным числом. Такая же константа как и любая другая. Скорость же самого объекта в данной формуле никак не указана, поскольку это формула энергии неподвижного объекта.

P.S. Вдогонку к предыдущему моему посту. Утка про

Сообщение от Georg

Масса и размеры фактически растут до бесконечности

так же разрушается простым усилием мысли. Человеки уже давно строят и используют разные ускорители частиц, в том числе и ускорители ионов. Ион - атом, лишенный электронных оболочек. Притом эти ионы разгоняются до вполне себе релятивистский скоростей. И диаметр, допустим, 10 метров гораздо ближе к диаметру атома, нежели к бесконечности. Так почему же ионы, в этих ускорителях, не вырастают до 10-ти метровых многотонных шаров и не вылетают наружу, проламывая стенки ускорителя и круша всё вокруг? И вообще - не вырастают до хоть сколько-нибудь видимых размеров?

Альо, товарищи! Я, конечно, понимаю когда возникают вопросы на сложных моментах, где графики, формулы и прочий матан. Но прийти к обычному логическому заключению, не требующему формул и специальных познаний, ни разу не сложно - нужно просто подумать своей головой.

[Ида]

Сообщение от Sanr

Цэ это не скорость, это константа, обозначающая скорость света в вакууме и выражающаяся строго определенным числом.

То есть, если вот так написать, будет правильно (в метрах и секундах)?

Е= m*299 792 458 квадрат

[Sanr]

да

[Georg]

Сообщение от Sanr

Однако ж обычная работа мысли говорит нам,

Сообщение от Sanr

так же разрушается простым усилием мысли.

Товарисч, я с тобой и спорить не хочу, ибо для тебя умозаключения основываются не на формулах, а на "здравом смысле". А здравый смысл много чего говорит, противоречащего теории. И не надо изучать вопрос по википедии.

Сообщение от Sanr

поскольку это формула энергии неподвижного объекта.

Сообщение от Sanr

Цэ это не скорость, это константа,

А после таких заявлений, я вапще не хочу ничего говорить. Формула энергии неподвижного объекта! Который в неподвижном виде не существует. Только недавно ученым удалось определить массу покоя фотона, и то, теоретически, по косвенным признакам, в покое его никто не видел.

Я с любителями спорить, долго не спорю, научен жизнью, что это безтолку.

[Сеня]

Я так понимаю, лекция закончена, начинаются прения?
Тогда убедительная просьба лектора ногами не бить. Ему ещё в соседнем колхозе выступать.

[Sanr]

Сообщение от Georg

А после таких заявлений, я вапще не хочу ничего говорить. Формула энергии неподвижного объекта! Который в неподвижном виде не существует. Только недавно ученым удалось определить массу покоя фотона, и то, теоретически, по косвенным признакам, в покое его никто не видел.

Альо! Каким боком тут фотон то затесался? Е = м(ц квадрат) это формула энергии неподвижного материального тела. Те, кто посещал школу, это подтвердят

Сообщение от Georg

Товарисч, я с тобой и спорить не хочу, ибо для тебя умозаключения основываются не на формулах, а на "здравом смысле". А здравый смысл много чего говорит, противоречащего теории. И не надо изучать вопрос по википедии.

И не надо спорить. Неучей я люблю еще меньше чем просто дураков

Сообщение от Georg

Я с любителями спорить, долго не спорю, научен жизнью, что это безтолку.

правильно пишется без толку, вообще-то
Давайте тут еще и кружок русского языка откроем )))))

[Ида]

Сообщение от Georg

Я с любителями спорить

А ты профессиональный физик?
*мне действительно интересно*

[Вега]

Санр, в тебе столько высокомерия. Бээээээээ!
Как ты в реале с людьми живёшь? *риторический вопрос*

[Sanr]

Сообщение от Вега

Санр, в тебе столько высокомерия. Бээээээээ!
Как ты в реале с людьми живёшь? *риторический вопрос*

Нормально живу. И считаюсь интересным и приятным собеседником, если что
А вот откуда в тебе столько ханжества?
Люди, разбирающиеся в чем-то лучше других людей как правило этим гордятся, потому что знание не дается само по себе. И можно стараться стать образованнее или прозябать невеждой.
Если повнимательнее присмотреться к моим постам, то можно увидеть что я давал развернутые ответы на вопросы, с доводами, с логическими аргументами, указывал что из чего следует. Меня спросили - я ответил, причем не на отъе*ись, а более-менее развернуто, чтобы спрашивающий мог проверить мои слова и еще и самостоятельно узнать при этом что-то. И если я сомневаюсь в своих словах или думаю что что-то упустил, то прежде чем написать что-то, я сверяюсь с заслуживающими доверия источниками информации.
При этом я не люблю невежд, которые не только лезут в то, в чем не разбираются, но еще и гордятся своим невежеством настолько, что не дают себе труда хоть как-то аргументировать свои слова или обратиться за каким-то подтверждением к сторонним источникам. И отношусь к ним соответственно.
Но, как я вижу, тут считается нормой щеголять своим невежеством, поддерживать Великий Стадный Дух, не уметь читать написанного, замечая лишь то, что хочется заметить и при этом свысока считать себя просвещенной и тонкой интеллигенцией.
Кто захочет обидеться на мои слова - ваше право. Но если кто-то всё же даст себе труд подумать над моими словами, подумать почему я так написал и сделать свои выводы, не опираясь на мнение большинства (хоть даже эти выводы с мнением большинства совпадут) - это будет замечательно
Я всегда ценил в людях умение думать самостоятельно, своей головой, а не шаблонно и по указке. И всегда с удовольствием помогу таким людям в чем-то разобраться.

Поэтому, Вега, я был бы рад, если бы ты смогла аргументировать свои слова. Просто ляпнуть что-то - всякий горазд