Освобождение Гилада

[Dan]

Сообщение от Кот Васька

Всё же тема, которую ты хотел создать из неё была бы интересна, сама по себе..

Дорогой мой Василий, мне как человеку гуманитарного наклонения,, всё что связанно с жестокостью, как то не очень.
Почему же говорю про войну? Потому что, хочу подчеркнуть отрицательные стороны войны и террора. Израильские операции в большинстве своём имели цель - наказать, мне не близка поговорка "Око за око" Гелад это достойный пример всему миру, а как они наказали террористов, убивших олимпийцев..., смотрел, но ощущение было двояким.

[Сеня]

А вот как такое мнение? Гилада Шалита поменяли на 1027 бандитов. Правильно ли это?

Мой ответ: да, да и еще раз да! Наш мальчик стоит тысяч этих недоносков, умеющих только убивать. А мы умеем ценить наших мальчиков.

Ну и дальше в таком духе: Нас меньше четверти процента человечества, но среди последнего "комплекта" нобелевских лауреатов, нас 60 процентов. Мы на четвертом месте по продолжительности жизни, а потребление алкоголя в стране, всего пара литров на человека в год.и тд и тп

не, ну можно в ответ Александра Невского вспомнить или там Юрия Гагарина
И вааще, че за манеры противопоставлять себя другим??

[Tresor]

Сеня, комплексы есть у всех - и у отдельных личностей, и у целых народов...

[Tresor]

Сколько стоит русский?

Цена одного еврея — тысяча двадцать семь палестинцев!
Не знаю, как вас, но меня поразили такие расценки. Очень дорого стоят евреи. Фантастически дорого. Я даже не знаю, с чем их сравнить. Только если с черными трюфелями по 1000 евро за килограмм. Палестинцы рядом с ними получаются как сыроежки или даже поганки. Грибная пыль, пять копеек — пучок.

Интересно, что раньше евреи были дешевле. Я посмотрела в Интернете, первого солдата они меняли на палестинцев в 79-м году по курсу 1 к 76.
А через три года у них попали в плен восемь бойцов, их обменяли уже на
4800 палестинцев — 1 к 600. Дорого, но все-таки не 1 к 1027.

После этого цена евреев стала падать. В 85-м пятерых своих военнослужащих они обменяли на 1150 палестинцев — 1 к 230. А в 2008-м евреи еще подешевели. Двух погибших в бою резервистов израильтяне выменяли на пятерых живых палестинских боевиков и тела 200 убитых.

И вот 2011 год. Очередной резкий скачок. Рекорд капрала Шалита — 1 к 1027.

У палестинцев теперь, наверно, должен развиться жуткий комплекс неполноценности. Любой их них, получается, стоит меньше ногтя еврея.

Они, конечно, очень рады, что такое огромное количество собратьев спаслось, вышло на свободу и теперь пойдет взрываться в общественных местах. Но все-таки вот это сознание низкой собственной стоимости, мусорной дешевизны, мне кажется, должно как-то угнетать.

Меня, во всяком случае, оно угнетает. Я-то прекрасно помню, как в 95-м году за наших пленных солдат чеченским боевикам не давали вообще ничего. Матери приезжали и выпрашивали их — задаром. Кому-то чеченцы отдавали сына, кому-то не отдавали, и тогда он там у них просто погибал — и все. Ни Минобороны, ни уж тем более правительство, о нем и знать не знало и думать не думало. Подумаешь, срочник какой-то сопливый. Кому он нужен-то?

Да что там срочник! Генерала — и то не стали спасать. Был такой генерал-майор Шпигун, полномочный представитель МВД в Чеченской республике. А министром МВД тогда был Степашин, и когда Шпигуна похитили, Степашин дал слово офицера, что любыми путями его освободит.
Ну и в результате Шпигуна через год нашли где-то в горах — уже мертвым, конечно.

Можно много спорить о том, надо ли выкупать и обменивать пленных или не надо их выкупать и обменивать. В эти споры я не хочу встревать.
Меня интересует исключительно цена русского солдата — ну или там генерала — и то, как она соотносится с ценами у других народов.

Выяснить это можно только в порядке обмена русского защитника Родины на сколько-то не русских, поэтому мне хотелось бы, чтоб такой обмен когда-нибудь состоялся. И чтоб он был публичным и гласным, а не кулуарным, как в Южной Осетии, когда за каких-то мутных русских отдавали не менее мутных грузин.

Пока же я владею только теми сведениями, которые касаются наших шпионов. Но и они никак не льстят русскому народу. Судя по тому, что в прошлом году десять российских разведчиков, включая Чапман, были обменены на четырех западных, включая Сутягина, курс по шпионам для нас совсем не радостный — один наш шпион стоит как четверть американского или английского.

Гордиться, короче, нечем. А хочется.

Не знаю, как вам, но мне очень хочется, чтоб какого-то нашего солдата — самого обычного, грязного, в прыщах и с обгрызенными ногтями — обменяли на тысячу с лишним каких-то чужих солдат. И все бы это увидели и изумились и сказали: “Да, эти русские, как черные трюфели. Они стоят дорого. Очень дорого”.

[Сеня]

Сообщение от ADv

Один раз их уже выгнали со своих земель и сейчас стремятся это сделать.

Сразу предупреждаю что я не в теме. Ну не интересовался я этим вопросом, так получилось. Знаю только что государство Израиль создали после войны и местом выбрали Палестину.
Собственно вопрос: когда и кто выгнал евреев из Палестины?
Опять же помню, что Моисей вывел израилетян из Египта. Так может, это Египет настоящая родина евреев??

Ещё раз ивиняюсь за свою необразованность в данном вопросе.

[ADv]

Сообщение от Сеня

Собственно вопрос: когда и кто выгнал евреев из Палестины?

Сначала вавиловяне (в 586 г. до н.э.), а потом и римляне постарались:

Завоевание Иудеи Римом (63—37 до н. э.) и разгром освободительных движений I—II вв. н. э. привели к разрушению Второго Храма (70 год н. э.) и изгнанию большого числа евреев, пополнивших еврейские общины диаспоры. Тогда же появился введённый римлянами термин «Палестина», который должен был стереть память о еврейском присутствии в Эрец-Исраэль — Земле Израиля.

Опять же Христос был евреем, а прокуратор - римлянином. И происходило все в Иерусалиме.

Окончательно арабы добили:

Этнический центр в Палестине практически прекратил существование после арабского завоевания 638, хотя еврейское присутствие всегда сохранялось.

Сообщение от Сеня

Опять же помню, что Моисей вывел израилетян из Египта. Так может, это Египет настоящая родина евреев??

Они оттуда сами ушли (XIV в. до н.э.) и создали Израильское царство. Исход из Египта.

Сообщение от Сеня

Сразу предупреждаю что я не в теме. Ну не интересовался я этим вопросом, так получилось. Знаю только что государство Израиль создали после войны и местом выбрали Палестину.

Евреи снова стали заселять Палестину задолго до образования самого государства: Алия - репатриация евреев в Израиль.

Среди евреев, живших в диаспоре, всегда было распространено сильное желание возвратиться к Сиону и в Палестину. Сион, Земля Израиля и Иерусалим присутствовали в еврейской культуре и традиционных ритуалах как символы Родины. Эти надежды и устремления отражены в Библии: «И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима» (Ис.2:3) и являются центральной темой еврейских молитв. Начиная с XII века преследование евреев христианской церковью привело к их притоку в Святую землю. В 1492 году этот поток существенно пополнился евреями, изгнанными из Испании, которые впоследствии основали город Цфат в Галилее. В течение XVI века большие еврейские общины пускали корни в Израиле в четырёх святых городах (Иерусалиме, Хевроне, Цфате и Тверии), а во второй половине XVIII века целая хасидская община из Восточной Европы поселилась в Святой земле.

В 1882 году еврейское население Эрец-Исраэль составляло около 30-35 тысяч жителей и было ультра-религиозным. Евреи жили в древних святых городах — Иерусалиме, Тверии, Цфате и Хевроне. В Иерусалиме евреи составляли большинство населения. Сравнительно маленькие общины были и в некоторых других городах.

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

Евреи снова стали заселять Палестину задолго до образования самого государства: Алия - репатриация евреев в Израиль.

Да. Это так. Причём то заселение (поскольку они официально покупали землю у палестинских арабов) никто не считает чем-то "незаконным".

Дело в том что, как это ни странно, законы Османской Империи (которой принадлежала тогда Палестина), были к этому весьма лояльны. Даже если арабское население высказывало недовольство проникновением всё большего количества евреев на "святую землю", османы это (весьма жёстко) пресекали.
По законам Османской Империи все её подданые имели равные права и никому не предоставлялось национальных (или религиозных) примуществ. Эта "восточная мудрость", конечно имела целью простое спокойствие на окраинах империи.

Один из "отцов сионизма" - Герцль, в своём стремлении сделать Палестину "национальным домом" евреев, несколько раз встречался с турецким султаном, но безрезультатно.

Англичане, первоначально предлагавшие евреям (для "национального дома") землю в своей колонии в Кении (от чего те отказались), после окончания Первой мировой войны (и разгрома турецкой Порты - союзника Германии) получили от Лиги наций мандат на управление Палестиной.
После опубликования, в 1917 году, известной "Декларации Бальфура", разрешающей евреям колонизацию Палестины (этому событию посвящена известная еврейская песня "Хава Нагила"), и создания (в 1922 году) "Белой Книги Черчилля" - английского плана еврейской колонизации Палестины, этот процесс принял широкий размах.

Англичане, не заинтересованные в межнациональных конфликтах между палестинскими арабами и евреями, установили мизерные квоты на иммиграцию евреев, которыми те были перманентно не довольны.

Во время Второй мировой войны еврейская иммиграция стала принимать всё более широкий размах. Одновременно с этим, для своих нужд, англичане создавали смешанные воинские подразделения из евреев и арабов, для обороны Палестины и для боевых действий в Африке (в Ливии и Тунисе).

В то же самое время верховный муфтий Иерусалима - Амин аль-Хусейни, смещённый со своего поста английскими властями, поддерживал дипломатическую связь с нацистской Германией, и руководил антибританскими восстаниями на всей арабской территории, подмандатной Британии.

Если кому-нибудь это интересно, я могу продолжить.

[Valencia]

Продолжай Мне очень интересно!

[Кот Васька]

Сообщение от Valenciya

Продолжай Мне очень интересно!

Перерыв на обед..

[Сеня]

Сообщение от ADv

Сначала вавиловяне (в 586 г. до н.э.), а потом и римляне постарались

ADv, спасибо за исчерпываюший ответ

Кот Васька, тебе то же

[Кот Васька]

Во время WW II, по причине проводимой нацистами политики уничтожения евреев в Европе, иммиграция европейских евреев в Палестину резко активизировалась.
Кроме этого сами нацисты оправляли тысячными партиями евреев (из оккупированных стран) в Палестину. Это вызывало недовольство прогермански настроенной части арабского населения.

Чувствуя необходимость в создании собственных вооружённых формирований (как сейчас бы их назвали - "незаконных") наиболее радикальными еврейскими лидерами в Палестине, они были созданы.

Наиболее "старой" и многочисленной из них была - "Хагана", созданная в 1920 году, по образцу еврейских боевых организаций для противодействия погромам.

"Хагана", на деньги диаспоры, покупала пароходы (для перевозки иммигрантов из Европы) и закупала оружие для вооружения своих боевиков.
Английские власти деятельности "Хаганы" всячески препятствовали, но без особого успеха.

Наиболее радикальными еврейскими лидерами (например - Менахемом Бегином и Абрамом Штерном) были созданы боевые огранизации террористического толка.

Кроме защиты еврейских поселений от периодических "набегов" палестинских арабов, эти организации враждовали между собой, и вели боевые действия против англичан.

Штерн, захваченный английскими войсками в плен, был осуждён (по законам военного времени - за связь с нацистами) и расстрелян.

После окончания войны, когда стали известны масштабы уничтожения евреев нацистами, иммиграция европейских евреев в Палестину резко увеличилась и стала непрерывной. Англичане, всячески этому препятствовали, боясь крупномасштабного восстания арабов. А мелкие восстания они, практически, не успевали подавлять.

Британские военные корабли перехватывали в море транспорты "Хаганы", перевозившие иммигрантов вместе с контрабандным оружием, и принуждали их возвращаться в Европу.
В тот же период времени новая мировая организация - ООН, созданная взамен Лиги Наций, предприняла попытки урегулирования сложившейся в Палестине обстановки (по просьбе Англии).
ООН периодически направляла в Палестину свои делегации, с которыми (поочерёдно ) отказывались встречаться и лидеры евреев и арабов.

Один из эмиссаров ООН - граф Фольке Бернадот, во время своей миротворческой миссии - был убит. Вероятно, еврейскими экстремистами.

[Кот Васька]

Арабы, не имевшие единого лидера и центра координации своих действий, совершали множество мелких нападений на еврейские поселения, убивая попадавшихся им евреев.

Евреи, периодически, совершали акции возмездия арабам. Кроме этого они совершали множество акций саботажа и диверсии (подрывы топливопроводов, электростанций, и водоводов) против английских сил, обеспечивавших управление страной.
Наиболее известной (и крупной) террористической акцией боевой группы Менахема Бегина - "Иргун", стал взрыв в отеле "Царь Давид" в Иерусалиме 22 июля 1946 года. Эта гостинница была занята службами английской администрации.

По своему обыкновению, о предстоящем взрыве, заранее были уведомлены английские власти и газеты Иерусалима. Но, по трагическому стечению обстоятельств, эти предупреждения были англичанами проигнорированы, что привело к значительным жертвам. При взрыве и обрушении части здания погиб 91 человек.


остальное - позже..

[Valencia]

Сообщение от Кот Васька

ООН периодически направляла в Палестину свои делегации, с которыми (поочерёдно ) отказывались встречаться и лидеры евреев и арабов.

они в нее уже тогда не особо верили

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

Наиболее известной (и крупной) террористической акцией боевой группы Менахема Бегина - "Иргун", стал взрыв в отеле "Царь Давид" в Иерусалиме 22 июля 1946 года.

У нас их назвали бы - партизаны.

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

Россия модернизировал два радара в Сирии и в Ливане, с тем чтобы нейтрализовать потенциальную возможность внезапной атаки Израиля, США или НАТО против режима Башара Асада.

История нам показывает что эти меры не способны обеспечить защиту Сирии и Ливана от "внезапной атаки Израиля".

Во время своей военной операции "Мир Галилее" в июне 1982 года, Израиль, практически мгновенно и беспрепятственно уничтожил все Сирийские радары раннего обнаружения, расположенные на господствующих высотах (при помощи вертолётных десантов и противорадарных средств ВВС).
А затем, используя свои радары с АВАКСов (летавших вне зоны боевых действий - над Средиземным морем), поочерёдно разгромил "ослеплённые" ВВС Сирии и её наземные войска..
Так что... это деньги, выброшенные на ветер.

[Valencia]

Сообщение от ADv

У нас их назвали бы - партизаны.

это они для своих партизаны, а для тех - диверсанты и террористы!

[Letizia]

Так и в чём вся проблема? В искажённом понимании религии...в желании быть самым правоверным. Вот не было бы религий, жили бы себе спокойно

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

У нас их назвали бы - партизаны.

Ну да.
Свои - всегда героические разведчики, чужие - всегда подлые шпионы..

Ввиду непримиримости арабской и еврейской сторон в вопросах колонизации части Палестины евреями, английские власти во избежание дальнейих потерь своих солдат, стали выводить войска из Палестины, планируя также отказаться и от палестинского мандата.

По их плану урегулированием конфликта должна была заниматься ООН. Что и произошло.
Арабы настаивали на уходе англичан и предоставления им независимости, для создания единого государства (под их управлением), не отрицая права жить там и евреям.
Евреи настаивали на разделении территории Палестины и создании независимого государства Израиль.

ООН, большинством голосов, приняло план разделения Палестины на два независимых государства, выделив Иерусалим (ввиду его особой религиозной значимости) в зону под международным управлением.

Праворадикальные еврейские организации ("Иргун" и "Лехи") выступили против плана ООН, представители более умеренной "Хаганы" (под руководством лидера социалистического толка Бен Гуриона) и большинство палестинских евреев - план одобрили.

Палестинские арабы категорически отвергли план ООН по разделению Палестины, а созданная в 1945 году - Лига арабских стран, состоявшая из Сирии, Ирака, Ливана, Египта и Трансиордании (куда входили Палестина и Иордания), сделала однозначное заявление что не допустит создания независимого еврейского государства.

В день вывода последнего британского солдата из Палестины, 14 мая 1948 года, Бен Гурионом и его соратниками было провозглашено о создании независимого государства Израиль.

На следующий день, выполнив свою угрозу, государства входившие в Лигу арабских стран, ввели свои войска в Палестину. Началась Первая арабо-израильская война.

Не смотря на кажущийся перевес арабских сил, на деле всё было намного сложнее...

У арабских стран не было единого командования и своё наступление они развивали каждая на своё усмотрение. Более того некоторые из лидеров вооружённых сил, находились во враждебных отношениях друг с другом. Основой их войск была кавалерия и пехота, при незначительных количествах артиллерии, самолётов, и танков английского производства.

Евреи, понимая что война неизбежна, запасались оружием любыми доступными им способами.
Ими были восстановлены несколько оставленных агличанами неисправных танков. Закуплено в Чехословакии большое количество стрелкового оружия (трофейного немецкого, оставшегося после войны).

Своим ходом из Европы были перегнаны два американских бомбардировщика В-17 "Летающая крепость".
25 истребителей Avia S-199 (немецких "Мессершмиттов-109"), в разобранном виде, были доставлены из Чехословакии (где во время WW II находились заводы по их производству).
Кроме этого у них имелись и небольшое количество английских самолётов.

Европейскими вербовщиками была проведена работа по привлечению в Палестину иностранных военных специалистов (грубо говоря "наёмников") оставшихся не у дел, после окончания WW II.

После провозглашения государства Израиль, еврейские радикально настроенные группировки объявили о своём желании объединиться с "Хаганой" для обороны страны, но выставленные Бен Гурионом условия о передаче всего имеющегося у них оружия "Хагане", всё же привели к некоторым вооружённым столкновениям.

Наиболее значительным был обстрел и потопление в порту Тель-Авива транспортного корабля "Альталена", принадлежавшего организации Бегина - "Иргун". Этот корабль прибыл из Европы с большим грузом оружия и боеприпасов для членов "Иргун". После не выполнения ультиматума о передаче этого оружия "Хагане", 22 июня 1948 года, корабль по приказу Бен Гуриона был обстрелян из пушки и сев на мель сгорел.
При уничтожении корабля и случившихся после этого уличных перестрелках в Тель-Авиве погибли 16 членов "Иргун" и трое бойцов "Хаганы".

Многие историки сходятся во мнении, что эта мера была вынужденной для предотвращения попыток захвата власти и возможного ревизионизма государственной политики Израиля в сторону радикализма, подобного фашизму.

Такова, в моём кратком изложении, история возвращения евреев в Палестину. Я как мог, старался быть объективным.
Кому интересна дальнейшая История и итоги Первой арабо-израильской войны, могут прочитать о ней в Википедии, по соответствующей ссылке. Благодарю за внимание.

[Shtuchka]

Спасибо, Кот!
Недавно в новостях пр ТВ слышала информацию о школах ООН в Палестинской автономии.

Сейчас нашла статью на эту тему:
"Управляемые ООН школы для палестинских беженцев способствуют разжиганию ненависти к Израилю и евреям, что прямо противоречит заявленной миссии ООН по поддержке мирного процесса. Такие выводы содержатся в проведенном исследовании палестинской школьной программы. Итоги исследования были представлены в Вашингтоне."

В управлении Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам сегодня находятся почти 700 школ. 325 из них расположены на Западном берегу и в секторе Газа и следуют школьной программе, утвержденной властями Палестинской автономии. Выпуск собственных учебников агентством не предусмотрен. Израильский журналист, эксперт по арабскому миру Арнон Гройсс на протяжении 10 лет исследовал учебники, по которым идет преподавание в школах ООН на палестинских территориях. Его вывод оказался неутешительным: вместо мирного сосуществования палестинских детей учат ненависти.

"Палестинские школьные учебники отрицают легитимность Израиля, - отметил автор исследования Арнон Гройсс. - У евреев нет прав в Палестине, есть только "алчные амбиции сионистов". Палестинские учебники игнорируют историю еврейского присутствия в стране: арабы называются прямыми потомками древних ханаанян, а евреи представляются захватчиками. Палестинские учебники игнорируют сегодняшнее присутствие евреев. В графике населения указан 1 млн. так называемых "внутренних арабов", то есть арабов, проживающих на территории Израиля, которая таковой не называется. 5,5 млн. евреев в учебниках не указаны. Их не считают законными жителями. Еврейские города, включая Тель-Авив, на палестинских картах не обозначены. В списке государств восточного Средиземноморья перечислены Иордания, Сирия, Ливан и Палестина. Израиля там нет. Израильские города на территории до 1967 года, такие, как Хайфа, названы палестинскими".

Одним из центральных пунктов школьной программы является так называемое "право на возвращение" 4,5 млн. палестинских беженцев и их потомков на территорию Израиля. При этом учебники поощряют не мирный процесс, а вооруженную борьбу, мученичество и джихад. Евреи демонизируются как убийцы палестинцев. Как говорит Арнон Гройсс, подобная ситуация прямо противоречит миссии ООН по содействию палестино-израильскому мирному процессу.

Автор исследования считает неприемлемым, что агентство ООН, основными донорами которого, к слову, являются США и Европейский союз, не может влиять на содержание учебников в собственных школах. По мнению Гройсса, эту политику необходимо изменить: школы ООН должны учить миру, а не разжигать ненависть.

Наргис ШЕКИНСКАЯ

[Кот Васька]

Сообщение от Shtuchka

Управляемые ООН школы для палестинских беженцев способствуют разжиганию ненависти к Израилю и евреям, что прямо противоречит заявленной миссии ООН по поддержке мирного процесса.

По всей видимости, речь надо вести не о "способствии", а о фактической невозможности повлиять на этот процесс. Вряд-ли сами сотрудники ООН имеют какие-либо претензии к Израилю.

Сообщение от Shtuchka

Палестинские школьные учебники отрицают легитимность Израиля, - отметил автор исследования Арнон Гройсс. - У евреев нет прав в Палестине, есть только "алчные амбиции сионистов".

Честно говоря, с трудом могу представить себе палестинца-араба, считающего создание Израиля - легитимным. И дело вовсе не в учебниках, по которым он учился в школе...
Хотя я общался с палестинцами которые весьма толерантно относятся к евреям. Но, как правило это те - кого не коснулись законы Израиля об "оставленной собственности" или военные аннексии палестинских земель. Т. е. - они не потеряли свою собственность и землю. А поскольку элементарное понимание ситуации - что их благосостояние и работа зависят от Израиля, то отношение их к евреям - положительное (по крайней мере, на словах).

Сообщение от Shtuchka

Как говорит Арнон Гросс, подобная ситуация прямо противоречит миссии ООН по содействию палестино-израильскому мирному процессу.

Этого товарища - Арнона Гросса, можно понять и по другому. По его словам - ООН, полностью приняв точку зрения Израиля, вроде как обязана доказывать палестинским школьникам что никакой военной аннексии их земель не происходило?
Но ведь не ООН и палестинские школьники виноваты, что на самом деле - это было..

Сообщение от Shtuchka

школы ООН должны учить миру, а не разжигать ненависть.

Школы ООН разжигают ненависть... гм.. Израиль (и его крайне жёсткая политика, по отношению к палестинцам) тут, конечно, совсем ни при чём...
Я, кстати, попытался посмотреть на это с позиции элементарной справедливости.
Индейцев в США тоже согнали со своих земель в резервации, но почему-то никому в Мире не хватает ума считать эти действия справедливыми и легитимными. И учить индейских детей что "бледнолицие" хотели им добра. Просто все, вынужденно, мирятся со свершившимся фактом.