Демократия

[Влад]

Сообщение от УмНик

Любой каприз. Империя умирает.)

Доказать сможешь? Как Владимир Русь окрестил, так она и умирает. У тевтонцев умирала, у татар, у турок, у французов, у немцев. Смуту пережила, несколько революций. Многие себя в грудь били и кричали что империя умирала. Веками умирает. Бо нема в ней демократии. Потому она и умирает. Да все никак не похоронят. Этой империи более тысячи лет. И все хороните. Я даже отрицать не буду, что любая империя рано или поздно падет. А вот Бердяев, Гумилев и иже с ними почему-то мне противоречат. Верили они в Русь, верили в исключительность, несли Русскую идею в массы. Украина тоже часть этой империи. Смуту переживёт и опять будет как раньше, как веками. Ничего ведь нового. Периодически украинские паны хотят куда-то Украину от России увести. То в Речь Посполитую, то к самостийности, то к АвстроВенграм, то ещё куда. И опять возвращалась в состав империи. Наверное в демократии дело.

[полуэкт]

Сообщение от t_d_

Нельзя давать народу что-то там решать. "!!!! Т.е. - нефига всякому там народу решать, как ЕМУ жить!!! Не его это собачье дело, что происходит в его доме и на что тратятся его деньги!

эмоции родились от передергивания и выдергивания из контекста

Сообщение от полуэкт

В оригинале "выработанное". Имеется в виду специалисты должны сделать свою работу - выработать экономически и юридически обоснованный проект решения. А народ может обсуждать детали, принимать или не принимать.
Так же работает Дума: специалисты в комитетах разрабатывают проект, представляют его, а депутаты (артисы, спортсмены, учителя, проходимцы и пр.) обсуждают детали, потом голосуют.

Еще раз: речь вовсе не об ущемлении прав народа, а о том, служащий должен приложить усилия, чтобы выработать нормальный рабочий проект решения, который народом будет обсуждаться и приниматься.
Или ты как хочешь, чтобы жители сами, послюнявив карандаш, сочиняли правовой акт? Как ты это себе представляешь?

[Вега]

Сообщение от t_d_

Ну вернусь... В этом посте Трезора:
- разговор ведет самая, что ни на есть - чиновница. В прямые обязанности которой входит как раз "процветание народа в государстве", а если еще точнее - в сфере ЖКХ. Т.е. - самое, непосредственно этого народа, дело касающееся - его жилье! И что мы от нее слышим?!? "Нельзя давать народу что-то там решать. "!!!! Т.е. - нефига всякому там народу решать, как ЕМУ жить!!! Не его это собачье дело, что происходит в его доме и на что тратятся его деньги!

Молодец, что вернулся к началу. Отлично видна попытка манипулирования или лёгкого заблуждения в дальнейшем обсуждении.

Если убрать хамство, с которым я, естественно, не согласна и считаю это недопустимым, то чиновник выполняет свою работу, в которую не входит обсуждение принятых руководством решений с пришедшими поговорить соседями. Это трата времени. Она обсуждает вопрос с ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ общества - общественной палатой.

Дословно обращение к общественной палате - Дайте нам это решение.
Насколько я понимаю, идёт обсуждение с общественной палатой, куда выбраны граждане для наблюдения и обсуждения. Опять же, насколько я поняла, ОП не в состоянии дать это решение, иначе бы не прозвучала та фраза о "дайте". Предполагаю (!), что ОП могла выдвинуть идею провести опрос пожеланий населения, т.к. (опять предполагаю) готовых вариантов решений у ОП нет. А потом эти варианты обдумывать и выбирать. Поиграть в демократию - типа народ сам придумывает, сам выбирает окончательный вариант, ОП, как посредник, озвучивает решение для чиновников, чиновники выполняют.
В результате потеря времени у всех, выкинутые деньги на опросы, обработку и деньги общественникам, а результат не факт, что будет лучший. Есть у кого-то из народа стоящая идея - никто не мешает ему прийти в ту же ОП и рассказать. Нехрен изображать суету в болоте, играясь в демократию.

Итого:
Я абсолютно согласна с основной мыслью Москвиной - ОП представляет народ, пусть выдаст готовые продуманные варианты, которые могут быть выданы людям для выбора. И пусть ОП не перекладывает свои обязанности на весь народ, иначе её стоит распустить к едрене фене.
И чего вы тут все вспорхнули в негодовании, я не понимаю.

А если глобально, то я считаю все эти ОП игрой в любимую люмпеном демократию. Пользы от них не видно, одни понты.

Кстати, полуэкт пишет то же самое, что и я.

[t_d_]

Сообщение от полуэкт

эмоции родились от передергивания и выдергивания из контекста

Никаких эмоций, все по тексту. А вот в ролике - да, эмоций больше.

Сообщение от полуэкт

Или ты как хочешь, чтобы жители сами, послюнявив карандаш, сочиняли правовой акт? Как ты это себе представляешь?

И с чего это вдруг коммунальщики стали выпускать правовые акты? А вот решать где нужна дорожка через сквер, а где посадить деревья - решать должны (на мой взгляд) как раз жители. И именно об этом работникам следовало бы у этих самых жителей поинтересоваться. Как и про многое другое касающееся непосредственно обустройства жизни района.

[Вега]

Сообщение от t_d_

И с чего это вдруг коммунальщики стали выпускать правовые акты?

Вопрос не в этом. Это рабочее заседание общественной палаты с теми же чиновниками.
Обсуждают вопрос.

Сообщение от t_d_

А вот решать где нужна дорожка через сквер, а где посадить деревья - решать должны (на мой взгляд) как раз жители.

При чём тут это, если в ролике обсуждение вопроса пятиэтажек.
Да и со скверами аналогично - предлагайте людям готовые решения, пусть люди выбирают и обсуждают. Чтобы было от чего народу оттолкнуться. Народ в своей массе не профессионал во всех областях оптом.

[pois]

Сообщение от Вега

Народ в своей массе не профессионал во всех областях оптом.

Мало того, народ сам в своём большинстве не может сделать собственных выводов из анализа ситуаций. Всегда ждут готового решения, а потом из нескольких предложенных выбирают понравившееся.
Происходит событие, а народ не знает как к этому относиться и что это означает. Верит словам например, игнорируя реальные дела и события.
Легко обманывается на фразы типа "Денег нет, но вы держитесь" или на фильмец "про Димона"

[t_d_]

Сообщение от Вега

При чём тут это, если в ролике обсуждение вопроса пятиэтажек.
Да и со скверами аналогично - предлагайте людям готовые решения, пусть люди выбирают и обсуждают. Чтобы было от чего народу оттолкнуться. Народ в своей массе не профессионал во всех областях оптом.

Ага - ага... придет профессионал и научит как нам удобнее. Весь асфальт вон, для нашего удобства перековыряли, все клад Лужковский ищут...

[Вега]

К сожалению, мир не идеален и в руководстве всё те же люди, что и внизу - главное, схапать по-больше себе. Это так. Но я сомневаюсь, что будет лучше, если каждый вопрос обсуждать со всеми. Передерутся, переругаются. Наш форум тому пример - абсолютно противоположные мнения как примирить? Только замолчав. Но ведь единого решения это не даёт, увы.

Не надо никого идеализировать - ни руководство, ни народ.

[t_d_]

Вега, да почему "со всеми"-то?!? Это не со всеми, а именно с теми, кого это именно касается! С теми, чья это жизнь, чей это дом, чей этот город!!! Для тебя разве не звучит дико, что кто-то, будет без тебя решать как тебе, лично тебе надо прожить твою жизнь?!? И аргументом в этом будет фраза, что он профессионал... В чем? В ТВОЕЙ жизни?

от ты говоришь "предлагать готовые решения"... Решения чего? Может и стоит для начала спросить, а надо ли что-то решать? И если надо, то чего? А не "благодетельствовать" тем что людям или просто не "пришей-пристебай", а то и просто поперек глотки?!

С хрущевками там тоже все с самого начала более чем спорно. Даже не вникая, и не будучи "профессионалом" на вскидку задам несколько вопросов ответом на которые будет пространное мычание...
Где будут расселяться жители этих районов? Или это не их дело? Сколько жителей появится на этой территории после её повторной застройки? Или и это не дело жителей района? На какой ляд "вынуждали" к приватизации этих халуп все предыдущее время? Кому они платили эти непонятные "взносы на капремонт"?

[Вега]

А давай начнём с форума? Здесь нет той власти, которая сможет помешать указаниями сверху, сплошная демократия, каждый имеет право сказать всё, что он хочет и даже воплотить это. Думаю, можно даже попросить Лёшу дать какую-то модераторскую власть желающим на какое-то время порулить. К примеру, у тебя была такая возможность, у других она тоже может быть, почему нет. Если здесь получится, то считай, что ты меня убедил в реальности такого подхода.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Вега

А давай начнём с форума?

не не не. хай бох милуе...

[полуэкт]

Сообщение от t_d_

Может и стоит для начала спросить, а надо ли что-то решать?

То, что надо спросить и обсудить, то спрашивается и обсуждается, так как это предусмотрено законом. Без надлежащей самоуправленческой процедуры любая сделка может быть оспорена в суде, либо опротестована прокурором, а заказчик понесет убытки.
Но есть ряд вопросов, которые нет смысла обсуждать, а есть смысл лишь разъяснить. Это те параметры, которые предусмотрены законами, санитарными и строительными нормами и правилами, правилами пожарной безопасности, градостроительным кодексом, генеральным планом города, и требованиями к проектам, оплачиваемым из бюджета (к примеру). И вот это - основная масса вопросов, которые не по силам жителям. Это должны подготовить специалисты, напечатать проект решения собрания (либо что там еще проводится), доложить его и объяснить популярно. Этот проект может быть изменен и дополнен по воле народа, но с соблюдением норм, при этом он должен иметь вид документа, а не царапулек на промокашке. Ибо акт этот правовой, он имеет правовые последствия.
Без проработанного проекта решения получается так: собрались, потрындели, переругались и разошлись лечить нервы пивом.

Вопросы типа где именно будет стоять детская площадка, спрашивают как раз у народа, но, чаще всего, в пределах двора выбор не велик и выбирать место не приходится. Вопрос может стать, например, в выборе между детской площадкой и автостоянкой. И это решают исключительно жители, а не специалисты.
На практике собрать жителей для решения тех вопросов, за которые ты беспокоишься, крайне трудно. Абсолютному большинству плевать, а приходят считанные единицы: пенсионерки, активисты и лица, которые предполагают заработать на проекте. Самоуправление вообще идет очень туго, людей уговаривают на депутатство в местные собрания депутатов, в ТОСы чуть ли не кнутом и пряником загоняют. Людей от ТОСов отпугивает именно оформление документов. Поэтому документы для ТОСов втихаря оформляют местные администрации, чтоб хоть как-то деньги для местных поселений из верхних бюджетов стеребить и что-то полезное сделать. А ты говоришь - демократии мало.

‎А я бы повару иному
‎Велел на стенке зарубить:
‎Чтоб там речей не тратить попустому,
‎Где нужно власть употребить. (с).

[oleg]

Сообщение от t_d_

Вот в историю не стоит... На своем поле я заранее в более выгодных условиях. Новгородская Республика просуществовала с 1136 по 1478 год. СССР, для примера - только 70 лет. И что по факту эффективнее? Римская с 509 по 27 д/н/э

А например Китай тысячелетия.. Куда там Римской империи или Новгородской республике?. И почему не упомянать о Речи Посполиты? Классический пример просранного своим народом государства.

Сообщение от УмНик

А Крым, твой любимый, якорь, тянущий (и утянущий) Россию на дно. Готовте акваланги.)

Зато Украина освободившись от Крыма прямо всплыла.. не буду говорить как что...
Россия спасла Украину от дотационных регионов и балластного Крыма. Что ни сделаешь ради братского народа

Сообщение от t_d_

А вот решать где нужна дорожка через сквер, а где посадить деревья - решать должны (на мой взгляд) как раз жители. И именно об этом работникам следовало бы у этих самых жителей поинтересоваться.

Спросить то можно, ответ получить нельзя. Помню я у нас в доме первое руководство ТСЖ пробовало все обсуждать. Результат: говорильня на 2-3 часа кто в лес кто по дрова и результат нулевой.. Так оно и сгинуло. Пришли в ТСЖ другие люди, которые жителям головы не морочат а решают всё сами и всем стало хорошо. И домик живет. И в недовольных только та "инициативная группа" котрая ничего не сделала, а только "выносила на обсуждение". Ничего не напоминает?

Сообщение от t_d_

О! Ты нашел Великое Благо Человечества! Поздравляю!

а что нет? Пока воюют только с теми странами у кого бомбы нет. Те у кого бомба друг с другом предпочитают не обострять.

Сообщение от Aurum

и агрессивный алкоголик, бьющий о печь - никогда не благо

возможно и не благо, но видимо безальтернативный вариант для данной конкретной дамочки.

[ТриждыДед]

Врача вроде тоже народ нанял. Как лечить будем?

[полуэкт]

Сообщение от ТриждыДед

Врача вроде тоже народ нанял. Как лечить будем?

t_d_ говорил не о том, "как" лечить, а о том, "что" лечить. И в этом вопросе ситуация аналогична, за редким исключением. "Что" - решает пациент, а "как - решает врач. Если по вопросу "как" возможны варианты, врач советуется с пациентом.

[ТриждыДед]

Сообщение от полуэкт

"Что" - решает пациент,

Хорошо.
Боль в левой половине грудной клетки и в левой руке. Что лечить будем? Сразу уточню. Это жалобы больного.

[полуэкт]

Её, родимую, и будем Грудь я имею в виду. Не ногу, именно грудь. Врач ведь не станет насильно лечить ногу, если больной жалуется на грудь?

[ТриждыДед]

Сообщение от полуэкт

Её, родимую, и будем Грудь я имею в виду. Не ногу, именно грудь. Врач ведь не станет насильно лечить ногу, если больной жалуется на грудь?

Да, но это и симптоматика обострения остеохондроза грудного и шейного отдела. Что нам пациент посоветует, начитавшись интернета. Инфаркт миокарда ставить?

[Aurum]

полуэкт, голосую за то, чтобы врачи продолжали лечить нуждающееся в лечении, а не то, что пациенту захотелось)

[ADv]

Сообщение от t_d_

"Нельзя давать народу что-то там решать. "!!!! Т.е. - нефига всякому там народу решать, как ЕМУ жить!!! Не его это собачье дело, что происходит в его доме и на что тратятся его деньги!

С логикой траблы. Из ее фразы следует другой вывод: не фига народу решать как управлять ЖКХ. Если брать аналогию с водителем, то не фига пассажирам решать как крутить баранкой, достаточно того, что пассажиры уже высказали пожелание куда они хотят приехать.

Сообщение от t_d_

кто-то, будет без тебя решать как тебе, лично тебе надо прожить твою жизнь?

А если дело вынести на общественное обсуждение, то именно так и произойдет - совершенно не обязательно мнение большинства совпадет с моим и, по сути, другие решат как мне жить. То есть проблема "решения за меня" все равно остается, то какой смысл чего-то куда-то выносить, тем самым затягивая решение, а быть может, и лишая самой возможности его принять? Достаточно того, что право решения уже делегировано конкретному человеку, а вот если его решения будут неправильными, то есть возможность повлиять на него через ту же ОП или вышестоящую организацию. Вообще не понимаю в чем причина твоего возмущения. Меня вот больше возмущает, что ты вдруг решил взять на себя решать как мне жить, требуя изменить саму систему управления ЖКХ - в текущем варианте она мне нравится. А через порталы московской мэрии и активного гражданина - я вполне могу оказывать влияние на их деятельность. Кстати, а ты принимаешь участие в народных референдумах "Активного гражданина"? Я вот уже несколько лет участвую в решениях городских вопросов и даже имею некоторые достижения на этом поприще.