Наши дети: воспитание, обучение, отношения

[t_d_]

Сообщение от Вега

Я прошу прощения, но революции готовила интеллигенция, элита. Это потом уже их крушили те, кого они организовали и вооружили.

Ну скажем так - образованная элита. С интеллигенцией тогда было труднее, да и не при власти она была - не её ремесло. Но в целом - да, верно. Я сразу сказал: " не исключается наличие отдельной высокообразованной его части, которая может быть как элитарной, так и "изгойной."
А что в этом странного?
Просто именно интеллигенцию на такое "не поднять", они поймут что "их динамят" и попросту не пойдут. Интеллигенция бросает все тогда, когда угрожает реальная опасность. Примером тому Отечественная война.
Соответственно используется кто? Тот у кого образовательный уровень ниже, проще его обмануть. Значит задача этой кучки довести уровень больших масс народа до необходимого минимума, ну или воспользоваться уже имеющимся таковым.
А что надо делать, чтоб минимум плавно понижался? Правильно - поддерживать посредственностей. Всячески продвигать их и представлять как образец для подражания. Ну и разумеется подстраховаться максимальной изоляцией той самой интеллигенции и людей искусства которые могут "открыть глаза" на истинное положение вещей. Тогда это и получается вторая упомянутая мной группа - изгои.

Когда такой принудительный диктат бездарности ослабевает (как правило после крупных потрясений, как та же война например) - народ постепенно "прочухивается" и из его среды выходят новые таланты. Но как правило, это те, кто "нашел на чердаке" обрывки "книжек старых гениев" или случайно повстречал кого-то из уцелевших "изгоев"...

[Flos]

Сообщение от t_d_

А что тут обосновывать-то? Чем ниже средний уровень культуры и образованности в обществе - тем оно агрессивнее. При этом совершенно не исключается наличие отдельной высокообразованной его части, которая может быть как элитарной, так и изгойной.

Вот смотри - объявить посредственность шедевром может любой, нет проблем. Но! Вопрос - в ком посредственность может найти поддержку? Кто ему поверит? Разумеется только такая же посредственность. И чем их вокруг больше - тем выше шансы на успех признания бездаря гением. Люди разбирающиеся в искусстве просто не воспримут такое абсурдное заявление всерьез и задумка не удастся.
А дальше - цепная реакция - нормальное общество отторгает посредственность, оставляет такие "однодневки" в их времени. Общество утратившее культурные связи - поднимает их на флаг. Посмотри - с чего начинаются все бучи, перевороты и революции? С крушения интеллектуальных и культурных ценностей и подменой их примитивом. Вспомни что время гильотин, что октябрь семнадцатого, что хунвейбинов... Посмотри с чего началась раскачка в Украине...

Уровень культуры зависит от уровня жизни. В первобытные времена не было бумаги, к примеру, приходилось на скале шкарябать. Обратная связь также имеется, но она именно обратная. Сначала человек удовлетворяет свои базовые потребности: в еде, безопасности, и пр., а затем пытается обеспечить их удовлетворение и в дальнейшем, в том числе и средствами искусства (изображения и звуки), а затем искусство развивается ради искусства, и его представителям нужно конечно доказывать свою жизненную необходимость для других, чтобы жить самим.

Сообщение от t_d_

нормальное общество отторгает посредственность.

Нормальное общество, это и есть общество, состоящее из посредственностей в основном. И "повышенно одарённых" в нём столько же, сколько "пониженно одарённых", а большинство - обыкновенных.
И если обыкновенному начинают навязывать комплекс неполноценности за то, что он такой есть, и высмеивать дорогую его сердцу нарисованную им лошадку, то он начинает озлобляться. А если у него ещё отнять средства для жизни, то и получится буча, переворот и революция.

[Вега]

В мире уровень культуры значительно вырос, но снижение агрессии не заметно - войны есть и они всё также жестоки.

Сообщение от Martin

Вега, ТТТ, сплюнь ....

О, разве не заметно, кто раскачивает эмоции? То же искусство (в основе своей суть идеология, нравственность) не слишком однородно в плане великодушия, воспитания благородства и дружбы между народами. Посредственности только подхватывают идеи.
Революции - удел избранных. Интеллигенции в её широком понимании, элиты. Население всего лишь инструмент.

[t_d_]

Сообщение от Flos

Нормальное общество, это и есть общество, состоящее из посредственностей в основном. И "повышенно одарённых" в нём столько же, сколько "пониженно одарённых", а большинство - обыкновенных.
И если обыкновенному начинают навязывать комплекс неполноценности за то, что он такой есть, и высмеивать дорогую его сердцу нарисованную им лошадку, то он начинает озлобляться. А если у него ещё отнять средства для жизни, то и получится буча, переворот и революция.

Больно у тебя все просто... Разумеется выдающихся талантов считанные единицы, но "средние" - это не "посредственные". Твоя схема была бы верна, если бы все поголовно занимались исключительно одним делом. Это первое. Второе - к счастью у человека далеко не дна жизненная ценность. И потому - у каждого есть возможность самореализации в чем-то своем и избежать комплекса неполноценности. Большинству - попросту нет никакой надобности в рисовании лошадок. При этом они вполне способны получать эстетическое наслаждение от созерцания чужих. Как ты, например - можешь не быть поэтом, но восхищаться слогом Пушкина.

Сообщение от Flos

Уровень культуры зависит от уровня жизни. В первобытные времена не было бумаги, к примеру, приходилось на скале шкарябать. Обратная связь также имеется, но она именно обратная. Сначала человек удовлетворяет свои базовые потребности: в еде, безопасности, и пр., а затем пытается обеспечить их удовлетворение и в дальнейшем, в том числе и средствами искусства (изображения и звуки), а затем искусство развивается ради искусства, и его представителям нужно конечно доказывать свою жизненную необходимость для других, чтобы жить самим.

Искусство изначально развивается ради искусства, и ему нет необходимости что-то доказывать обществу. Другое дело, что его могут использовать в общественных целях (например агитации). Для творца же - уровень жизни совершенно не важен. Ему важнее порой купить кисти, чем хлеб. Художник - это тот, кому "больно" и он это выражает как умеет. В музыке, в живописи, в стихах. Бывают еще творцы-философы, это тоже сильно, но несколько другое. Ну и разумеется - придворные художники. Там бывают всякие - от гениев до ремесленников.

[Flos]

Сообщение от t_d_

Больно у тебя все просто... Разумеется выдающихся талантов считанные единицы, но "средние" - это не "посредственные". Твоя схема была бы верна, если бы все поголовно занимались исключительно одним делом. Это первое. Второе - к счастью у человека далеко не дна жизненная ценность. И потому - у каждого есть возможность самореализации в чем-то своем и избежать комплекса неполноценности. Большинству - попросту нет никакой надобности в рисовании лошадок. При этом они вполне способны получать эстетическое наслаждение от созерцания чужих. Как ты, например - можешь не быть поэтом, но восхищаться слогом Пушкина.

Конечно упрощаю, это допустимо, на мой взгляд, ведь я не заявляю свои сообщения как научный анализ.
У людей есть общие жизненные ценности, способствующие выживанию популяции.
А индивидуальные можно оставить на усмотрение самого конкретного человека.
И он сам может решать для себя и своих маленьких детей, развиваться или нет. Если развиваться, то как: совершенствовать заложенное генами и родителями, или напротив, развивать свои слабые стороны.

Сообщение от t_d_

Искусство изначально развивается ради искусства, и ему нет необходимости что-то доказывать обществу. Другое дело, что его могут использовать в общественных целях (например агитации). Для творца же - уровень жизни совершенно не важен. Ему важнее порой купить кисти, чем хлеб. Художник - это тот, кому "больно" и он это выражает как умеет. В музыке, в живописи, в стихах. Бывают еще творцы-философы, это тоже сильно, но несколько другое. Ну и разумеется - придворные художники. Там бывают всякие - от гениев до ремесленников.

Как же так.
Выполняли на скале изображение животного, чтобы его поймать и съесть.
Свистели на дудочке, чтобы животные не разбредались, их вырастить, и потом опять съесть.
Чтобы кормить себя и детей, чтобы жить.
И если Леонардо да Винчи, днями не ел, когда увлекался созданием своих фресок, и не хотел тратить время, чтобы спускаться с высоты, то ему хватало количества пищи, он был весьма взрослым, и так получилось, ему не о ком было заботиться.

[t_d_]

Сообщение от Flos

Как же так.
Выполняли на скале изображение животного, чтобы его поймать и съесть.
Свистели на дудочке, чтобы животные не разбредались, их вырастить, и потом опять съесть.
Чтобы кормить себя и детей, чтобы жить.
И если Леонардо да Винчи, днями не ел, когда увлекался созданием своих фресок, и не хотел тратить время, чтобы спускаться с высоты, то ему хватало количества пищи, он был весьма взрослым, и так получилось, ему не о ком было заботиться.

Тут вопрос "курицы и яйца" и я склоняюсь все же к яйцу, т.к. оно было у рептилий. Поясню аллегорию... Наши ближайшие родственники - неандертальцы - были куда лучшими охотниками, чем наши прямые предки, при этом имея зачатки творчества у них искусство не получило такого широкого распространения. Так и далее - для отпугивания волков от стада - жалейка не обязательна, с такой ролью куда успешнее справляется колотушка.
Потому, мне видится в твоих примерах как раз - первое - именно возникновение потребности к творчеству как таковому (и собственно "очеловечивание"), и второе - один из первых наглядных примеров использования искусства в "соцзаказе" того времени и его воздействии на эмоциональное состояние общества.

Сообщение от Flos

Конечно упрощаю, это допустимо, на мой взгляд, ведь я не заявляю свои сообщения как научный анализ.
У людей есть общие жизненные ценности, способствующие выживанию популяции.
А индивидуальные можно оставить на усмотрение самого конкретного человека.
И он сам может решать для себя и своих маленьких детей, развиваться или нет. Если развиваться, то как: совершенствовать заложенное генами и родителями, или напротив, развивать свои слабые стороны.

Да общечеловеческие ценности разумеется есть. (Кстати, успешно эксплуатируемые заказным искусством). Но тут нюанс - они подвержены очень сильным изменениям во времени и очень зависят от текущей ситуации. А четыре "основных" - вообще весьма далеки от того, что принято принимать за добродетель. И напротив - то, что мы привыкли декларировать как ценность - таковой по сути не очень-то и является.

Что до вопроса - какие стороны развивать у детей? Думаю, что до определенного момент - по возможности все. Другое дело, что следует понимать, что бессмысленно их корить за то, что одно им дается лучше, а другое хуже. Но и дать понимание того, что люди просто разные, на мой взгляд тоже необходимо. Иначе будет как в США (по свидетельству Карлина) - в любом конкурсе - победители - ВСЕ, проигравших - НЕТ. И что в итоге? Человек вырастает с уверенностью в своей "УСПЕШНОСТИ", а при столкновениями с жизненными реалиями ВДРУГ видит, что он просто "НЕУДАЧНИК", хотя это могло бы быть и не так покажи ему вовремя реальную картину вещей и научи бороться и принимать себя каков есть.

[Flos]

Сообщение от t_d_

Наши ближайшие родственники - неандертальцы - были куда лучшими охотниками, чем наши прямые предки, при этом имея зачатки творчества у них искусство не получило такого широкого распространения.

Они и сами не получили "распространения", что же говорить об их искусстве.

Сообщение от t_d_

для отпугивания волков от стада - жалейка не обязательна, с такой ролью куда успешнее справляется колотушка.

Почему-то мне представляется, что звуки дудочки для овец и коров. Чтобы они не отбивались от кучки. Хотя может, занятие для пастуха, чтобы не спал. А потом у него появились поклонницы, и таким образом размножились меломаны.

Сообщение от t_d_

то, что мы привыкли декларировать как ценность - таковой по сути не очень-то и является.

Человек обычно обретает с годами способность осмыслить, что для него самого представляет ценность, а что внушено социумом и родителями в нежном возрасте.

Сообщение от t_d_

Иначе будет как в США (по свидетельству Карлина) - в любом конкурсе - победители - ВСЕ, проигравших - НЕТ. И что в итоге? Человек вырастает с уверенностью в своей "УСПЕШНОСТИ", а при столкновениями с жизненными реалиями ВДРУГ видит, что он просто "НЕУДАЧНИК", хотя это могло бы быть и не так покажи ему вовремя реальную картину вещей и научи бороться и принимать себя каков есть.

Не для всех детей хорошо, если родители уже в детстве будут убедительно им показывать, что они неудачники.

[t_d_]

Сообщение от Flos

Они и сами не получили "распространения", что же говорить об их искусстве.

Ну тут как сказать, как сказать... Они господствовали на этих территориях столько времени, что вся суммарная история современного человека для них - это даже не младенчество. Как вид они просуществовали около 500 тысяч лет. Нам же как виду - всего около 40 тысяч. Так что говорить об их успешности или не успешности мы сможем оооочень не скоро.

Сообщение от Flos

Почему-то мне представляется, что звуки дудочки для овец и коров. Чтобы они не отбивались от кучки.

Бедные, бедные дикие буйволы... Как им несчастным друг друга без дудки найти... Шутка конечно. Разумеется для пастуха, да и то "по приколу". Непосредственно для пастьбы дудочка не нужна. Говорю как краевед мал-мал этим занимавшийся.

Сообщение от Flos

Человек обычно обретает с годами способность осмыслить, что для него самого представляет ценность, а что внушено социумом и родителями в нежном возрасте.

Вот все чаще убеждаюсь, что не обычно. И не всегда обретает... Была у нас в клубе, в старые времена, поговорочка - "чего папа не вложил, то кувалдой не вобьешь"...
Ну а без шуток - способность совершать осознанный выбор - это тоже навык и чем раньше начнешь, тем спокойнее будешь этим пользоваться в дальнейшем.

Сообщение от Flos

Не для всех детей хорошо, если родители уже в детстве будут убедительно им показывать, что они неудачники.

А они в детстве и не есть "неудачники", и показывать им надо реальную картину вещей. Я же вполне конкретно написал. А неудачник МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬСЯ если вовремя не поймет что он не всемогущ от природы. И что успех - требует настоящей, реальной кропотливой работы. Да что я говорю - в мультике же все показано.

[Martin]

t_d_, опыт многих поколений говорит о невозможности воспитать ребёнка словами , только делами , вовлечённостью в полезное дело . Пусть ребёнок помогает родителям , ущерб от такой помощи терпим , а он поймёт реальное положение дел с трудом .

[t_d_]

Как можно одно заменять другим? Хотя я даже не совсем понял, что ты называешь "делами"? Приучение к физическому труду? Ну возможно где-то как-то что-то. Но вот с обязательностью, а тем более исключительностью, в таком случае не соглашусь. Из великих у нас только Шевченко и Ломоносов имели "трудовое" воспитание. Но на другой чашке - весь "золотой" и "серебряный век"... Про музыкантов - вообще молчу... Там если не долбить ноты по много часов в день, порой в зверских условиях... какой труд - им руками вообще ничего делать нельзя.
И напротив - в советское время из нашего народа вышло много замечательных людей. При этом с чем-чем, а с трудовым воспитанием в Союзе было "не забалуешь"... Потому не скажу, что это какое-то "решающее" условие. Есть примеры и в одну сторону и в другую.

Но я-то не о том. Я о том, что любая деятельность для достижения положительного результата вынуждает к обучению, соответственно к кропотливому и скажем прямо скучному и однообразному труду. И далеко не всегда результат быстро дает о себе знать (а в некоторых случаях это и хорошо).

И вот тут вопрос, о котором собственно и мультик, породивший беседу. В процессе обучения человек прикладывает массу усилий. И разумеется ему (а тем более ребенку) хочется гордиться своим творением. Но оно далеко не всегда соответствует достойному уровню. (Оно и понятно, на первых порах).
И тут два пути. Первый - слукавить довольно сильно и сказать что вышел шедевр. Разумеется для того, чтоб поддержать интерес к занятию. Возможно на первых порах это и оправдано, но если поступать так и в дальнейшем - воспитывается не трудолюбие и навык, а привычка, что все можно делать "левой ногой" и все равно выйдет клево. Но рано или поздно - кто-то даст честную оценку и это будет, скажем так - некоторый шок.

И второй путь (собственно по мультику) - безусловно человека приободрить, пояснить что так всегда бывает без навыка, НО дать пусть мягкую но вполне четную оценку И - ПОХВАЛИТЬ ЗА РАБОТУ, за приложенные усилия, за старание проявленное в процессе. И предупредить, что так будет еще много много раз. Но всякий раз, находить в результатах работы хоть малейшие, но изменения к лучшему.

[Martin]

t_d_, я о том, что нужно танцевать от естественных склонностей ребёнка ...
Вспоминаю себя в шесть лет , отец покупал игрушки , тогда были жестяные машинки , и с умилением наблюдал как сынок вооружась отвёрткой за пятнадцать минут приканчивал игрушку . Ведь внутри интереснее !!!И первый осцилограф откопал незнамо где , ещё ламповый .

[t_d_]

Ты знаешь, тоже периодически вспоминаю себя в + - детском возрасте и удивляюсь... У меня, тоже с отверткой (хотя пассатижи всегда любил больше ) было прямо обратное желание - собрать. Почему-то всегда огорчали "приконченные" игрушки и всегда теплилась надежда - "А вдруг еще можно что-то сделать, как-то исправить... Ну хоть пластилином?"

[Бижу]

Сообщение от t_d_

И тут два пути. Первый - слукавить довольно сильно и сказать что вышел шедевр.

Ты с ребёнком гадаешь.. А я на одном форуме наблюдаю, как взрослые тётки, местами давно уж бабушки, хвастаясь своими творениями, прямо таки жаждут признания сделанного "шедеврами". Если вдруг все тактично промолчали, то начинаются обиды. Мол, я так старалась, вам не понравилось, я фотографии удалила, больше не стану выставлять!


Поэтому, во избежание, принято рассюсюкивать над каждым пустяком. Даже если без слёз не взглянешь... Как по мне, так вообще критерий отсутствует и на что равнятся - совершенно непонятно. Что ни сделаешь - всё великолепно.)) Если сам не сможешь догадаться, так и проживёшь, не узнав, как оно должно было быть.

Практика показывает, что стремлению "догадываться" подвержены не все - огромная масса признанных лидеров выставляет заведомо неполноценные продукты. Причём, уровень "мастерства" с годами не изменяется. То есть оно вроде как чуть выше среднего, но делать из этого образец для подражания как-то уж слишком.)) А главное - нет желания самообразовываться.

Так что нынешний предмет разговора и у нас был предметом споров между мной и мужем - папа считал, что детку надо хвалить за результат, сколь бы скромным он не был, а мама упиралась и говорила, что если сегодня сделано хуже, чем вчера, то я так ребёнку честно и скажу. Контр-аргумент - так можно любую охоту и интерес отбить.

Так я до сих пор и не знаю достоверно, какой путь правильный... И у одного, и у другого есть побочные эффекты.))

[t_d_]

Смотря для чего правильный... Если для превращения одаренности в талант - то единственно правильный путь - это резиновая задница, которая выдерживает многочасовые занятия предметом. И еще - одаренность должна быть в каком-то одном деле. В противном случае получится бестолочь моего типа. Информации и навыков много, а толку мало.

[Бижу]

Сообщение от t_d_

В противном случае получится бестолочь моего типа. Информации и навыков много, а толку мало.

Это называется "разносторонний", да?)) В принципе, ничего плохого я в таком не вижу.
А дети получились разными - один будет долго думать над решением, потом выполнит наилучшим из возможных для его уровня способом. Другой придерживается противоположного мнения - главное ввязаться, разберёмся по ходу дела. Первый не любит проигрывать, второму главное участие и проигрыш не становится катастрофой, главное - я попробовал. Могло и повезти.

Интересно, кто-то догадается, кто из моих детей в данном случае первый, а кто второй?))

[t_d_]

Сообщение от Бижу

Это называется "разносторонний", да?)) В принципе, ничего плохого я в таком не вижу.

Это не хорошо и не плохо. Но - это не удобно и не выгодно в долговременной перспективе, хотя и очень выручает в процессе обучения. Мне не интересно становиться "гением", мне интересно - "уметь". Соответственно, когда я получаю некий сносный результат + - среднего качества - я просто кладу "навык в копилку" и иду дальше. А человек, имеющий даже более скромные исходники чем у меня, но продолжающий долбить в одну точку - добивается неизмеримо более ярких результатов.

[ADv]

Сообщение от Бижу

Так что нынешний предмет разговора и у нас был предметом споров между мной и мужем - папа считал, что детку надо хвалить за результат, сколь бы скромным он не был

t_d_ прав - стоит хвалить не за результат (в случае его неудачности), а за приложенные усилия. А результат стараться оценивать объективно, пусть и по шкале его собственных достижений.

Сообщение от Бижу

Интересно, кто-то догадается, кто из моих детей в данном случае первый, а кто второй?))

Думаю, что первый - это дочь.

[Fatima]

Сообщение от Бижу

кто-то догадается,

Старшие дети как правило более ответственны, зависимы от похвалы и амбициозны.

[Бижу]

Фатима ближе к истине.)) Вдумчивый и неспешный это старший сын. Не знаю, какая тут связь со старшинством, потому что ответственности за младшую на нём не были никакой, ибо я была уверена, что мой ребёнок это мой ребёнок, а не старшего дитятки, потому вообще не припахивала его с помощью по уходу. Разве что могла попросить, но не факт, что он часто соглашался.

Сообщение от ADv

_d_ прав - стоит хвалить не за результат (в случае его неудачности), а за приложенные усилия. А результат стараться оценивать объективно, пусть и по шкале его собственных достижений.

Тогда уж не ТД, а Бижу права, ибо опыты на детях я раньше него проводила.

Тут ещё такая засада... То ли родителям верить, то ли доверять. Второе слово вбирает в себя и защиту от внешнего мира тоже. То самое, о чём прежде говорили Вега и Олег, когда главное спасти своего, не обращая внимание на истину. Не знаю, мне всегда это давалось сложно. В том смысле, что объективность мешала. Ибо защита - это не решение. Решение это обучение. А защита ничему не учит, кроме того, что папа отмажет, ежели что.))

Ну и похвалы из этой же темы. Если ребёнок экзальтированно уверен, что он со своей поделкой, картинкой, песенкой и т.п. завтра всех победит, а я вижу, что наверняка нет, то принять решение о том, поддерживать в нём такую уверенность или нет, всегда было для меня очень, очень сложным выбором.((

[Fatima]

Сообщение от Бижу

ответственности за младшую на нём не были никакой

Дело не в этом. Просто старшего воспитываем ответственней и этим внушаем ему его исключительность.
Первый ребенок как черновик