Выгода

[t_d_]

Сообщение от полуэкт

Кроме пользы и выгоды могут быть вред и убыток.

Нет, не могут в стадии намерения. Могут только в стадии результата, если стимул (действие) были ошибочными. Намерение же - положительно, это аксиома. Отрицательных намерений не бывает.

[Бижу]

Сообщение от полуэкт

Я бы так и оставил - результат.

Положительный или отрицательный. Что и требовалось доказать.

Спасти ребёнка - очень положительный. Переживать, что не попытался и дал погибнуть - отрицательный. Чтобы наверняка избежать отрицательного и иметь шанс заполучить положительное, человек рискует жизнью.

А кто-то другой - не рискует. Потому что для него рисковать собственной жизнью ради постороннего - ну оочень отрицательный результат, и он старается его не допустить. Хотя не исключено, что если на кону будет его собственный малыш, точка отсчёта сместится.

Разве нет?

Кажется, мы почти слово-в-слово повторяем какой-то старый разговор... Когда на примере Светланы и меня рассматривали наши склонности к "добрым делам". Которые на самом деле есть попытки избежать "самоедства" в случае бездействия.

[Влад]

Сообщение от t_d_

Давай. Но это и означает - договоримся о терминах. Но тут у нас все давно стали такие крутые, что общаются исключительно готовыми выводами, а Влад выйдя ненадолго - упустил момент "подписания декорации"...
Хотя, впрочем, можно и "без слов", как ты предлагал... Невербалика тоже вполне серьезный аргумент в общении. Иногда, ради прикола, пробую "сработать" и молча. Занятная практика.

Откровенно говоря декларацию я понял. Она меня удивила. Понимаешь, если всё такое все решенное, такое всё законченное, то зачем вы вообще тогда общаетесь? Враки это всё. Споры и ссоры были всегда на форуме. Постоянно кто-то возвращался к вашим декларациям и пытался выразить свое несогласие. За что был бит по рукам. Впрочем если принял, то держи. Согласился значит молчи. Можно сказать и так. Но нет, каждый из недовольных сидит и ждет момента чтоб показать свое я. А довольные сидят и ждут момента, когда недовольные начнут бухтеть и можно им будет выписывать щелбаны и подзатыльники Периодически составы участников меняются. Все зависит на какой виток пошли или какая сторона вопроса обсуждается в той или иной теме.

Большинство из обсуждающих мой вопрос опять мыслит своими стандартами. Потому и получается, что вы как бы возвращаетесь к старым обсуждениям. Вы уж простите, но тема моя и я повторю вводную: выгода есть всегда. Это прописано в заглавном посте темы. Вы же начинаете создавать противоположное, создаете отрицание.

Сообщение от Влад

Вот на мой субъективный взгляд, выгода есть во всем. Речь идет ведь не только о меркантильности, финансах и прочем. В какой-то степени речь идет даже о духовности.

Подразумевается, что из всего можно извлечь выгоду. Вы же вроде как это признаете и тут же пытаетесь это опровергнуть. Зачем? Тем более у вас у самих это по сути не получается и вы скатываетесь на обыкновенные брехучки.

[полуэкт]

Сообщение от t_d_

Нет, не могут в стадии намерения. Могут только в стадии результата, если стимул (действие) были ошибочными. Намерение же - положительно, это аксиома.

Ну, хорошо, сужаем круг обсуждения до намерения, как ты его называешь. Как твое понимание намерения соотносится с понятием "мотив", принятым в психологии? (Их много, конечно, но хотя бы с каким-то одним, на выбор).

[УмНик]

Сообщение от полуэкт

А кстати, в украинском как "польза", использовать" ? Может быть, тут причина сложности разделения понятий? Я почти не шутя этим вопросом задаюсь.

Польза - кОристь. Использовать - використОвувати.

[Влад]

Сообщение от УмНик

Польза - кОристь. Использовать - використОвувати.

Не в плане спора: это слова-синонимы. Польза в таком же произношении как и в русском тоже присутствует. Кори(ы)сть корнями идет к древнерусскому. Поэтому и то, и то слово есть и в русском, и в украинском. Вчера специально проверял и пользу, и выгоду, читал о користи и т.д. Боялся повторения с точкой кипения воды

[полуэкт]

Сообщение от Влад

Вы же вроде как это признаете и тут же пытаетесь это опровергнуть.

Мне слово "выгода" кажется не подходящим. "Польза" более уместно. Из-за замены понятия не сразу стало понятно, что подразумевалось.
Я попробую обобщить свои представления по существу рассматриваемого вопроса. Возможно, это будет близко к твоему представлению о выгоде.

1. Действия человека детерминированы (обусловлены) побудительными мотивами, которые он далеко не всегда осознает. Мотивов действует сразу много (так как и потребностей у человека много), они между собой конкурируют и взаимодействуют.
2. Мотивы формируются так: мозг сопоставляет возможность достижения результата (удовлетворения потребности) со школой ценностей и если ожидаемый результат в виде удовлетворенной потребности позволяет получить некую ценность, не потеряв большую, то выдается "добро", то есть мотив на действие. Если же для получения одной ценности придется потерять другие, более значимые, мозг не дает "добро", а формирует мотив на воздержание от действия).
3. Если в результате действия или бездействия достигнут ожидаемый результат, то центр удовольствия мозга (ЦУМ ) выдает мозгу поощрение в виде порции эндорфина. Если ожидаемый результат не достигнут или утрачена ценность более значимая, чем полученная, то вместо эндорфина получаем наказание в виде реакции стресса (адреналин и прочее).
4. Личность обычно стремится избежать страдания (настоящего, а не показного), поэтому в случае неудачи может переосмыслить свою шкалу ценностей, приподняв значимость жизненного опыта, приопустив значимость "зеленого винограда" и т.п. Таким образом вчерашняя потеря может превратиться в приобретение. А может и не превратиться, если личность не сможет произвести перенастройку шкалы ценностей.
Это выгода? Я бы настаивал на пользе.

Сообщение от Бижу

Кажется, мы почти слово-в-слово повторяем какой-то старый разговор...

Уже и не один. Много раз обсуждали, поэтому и готовые выводы у всех

[Flos]

Сообщение от Влад

Подозревая что тема не будет иметь четких очертаний, решил "попробовать" ее (тему) во "Флудилке"
В некоторых темах, в том числе в любимой мною в последние дни "Манипуляции..." сталкиваюсь с суждениями "выгодно-невыгодно".
Вот на мой субъективный взгляд, выгода есть во всем. Речь идет ведь не только о меркантильности, финансах и прочем. В какой-то степени речь идет даже о духовности. Но почему-то мы не всегда это хотим признавать.
За всякие манипуляции-стимуляции собственных детей промолчу. Хотя, вкратце, я и сам такой. Просто хочу чтоб и дети были счастливы, да и надеюсь на кусок хлеба в старости
Мы спорим, ругаемся, периодически переходим грань (кто открыто как я, кто потише, кто вообще...), но не знаю как другие, я лично получаю и из этого выгоду. Где-то в споре родилась интересная мысль, где-то из-за ошибки полез во всякие справочники и получил информацию, где-то родился смешной казус и ты, смеясь, получил порцию хорошего настроения. Ведь все это тоже выгода. Или я в чем-то не прав?

Если правильно поняла вопрос, то можно различать два подхода.
1. Прежде чем приступить к какому-то делу, решаешь, выгодно тебе это или нет. Если невыгодно - то не делаешь. Выгодно - это когда затраченный ресурс меньше полученного блага.
2. Делаешь, потому что тебе интересно, или не можешь не делать по разным причинам, а потом какая-то выгода непременно обнаруживается. Если добросовестно делаешь.

[Влад]

Сообщение от Flos

Если правильно поняла вопрос, то можно различать два подхода.
1. Прежде чем приступить к какому-то делу, решаешь, выгодно тебе это или нет. Если невыгодно - то не делаешь.
2. Делаешь, потому что тебе интересно, или не можешь не делать по разным причинам, а потом какая-то выгода непременно обнаруживается.

Второе. Но бывает так что делаю и когда мне это неинтересно. Вынуждено. Но при необходимости из этого извлекаю выгоду. Но практически в точку.

[полуэкт]

Сообщение от Влад

это слова-синонимы

Синонимы не имеют тождественного смысла. У каждого из синонимов есть отдельный смысловой оттенок. Да, он не всегда однозначный, но всё же... Для закоренелого уголовника и мажора некоторые слова имеют совсем разный смысл, поскольку у них "карта мира", как ее назвал t_d_ , разная. Надо договариваться о терминах, как обычно. Вообще все темы этим часто заканчиваются: поорали, пошли искать термины и на том забыли.
Частенько Ясна с терминами выручала а нынче носа не кажет

[Flos]

Сообщение от Влад

Второе. Но бывает так что делаю и когда мне это неинтересно. Вынуждено. Но при необходимости из этого извлекаю выгоду. Но практически в точку.

А в чём вопрос? Смысл открытия темы?

[Влад]

полуэкт, словарь Ушакова:
выгода , выгоды, ж. Прибыль, польза, извлекаемая из чего-н., преимущество, интерес (чаще материальный).
Словарь Лопатина: выгода -ы, ж Польза, преимущество

Сообщение от Flos

А в чём вопрос? Смысл открытия темы?

Не знаю, наверное мне было нечего делать и вот я решил выпендриться.

[полуэкт]

Сообщение от Влад

Но бывает так что делаю и когда мне это неинтересно. Вынуждено.

А вот тут уже поспорю по существу, а не по терминам.
Команду твоим мышцам дает твой собственный мозг, так что "вынужденно", это когда другие мотивы, в том числе не осознаваемые, преобладают над мотивом, на котором сосредоточено твое внимание. Вольно или невольно человек делает выбор из множества вариантов действия. И выгоду (пользу) личность уже заранее прогнозирует в виде избежания некоего зла (того самого, которое вынуждает).

[Влад]

Сообщение от полуэкт

Синонимы не имеют тождественного смысла.

В том и проблема ряда обсуждений, что кому-то нравится так считать, а нам с t_d_ нравится считать более прямолинейно. Тебе, к примеру, так более удобно. Когда нет четкого ответа, можно варьировать свой ответ и так, и иначе. Так как эти слова синомнимы, польза даже участвует в смысловом значении выгоды. то я не буду возражать если я буду извлекать не выгоду, а пользу

[полуэкт]

Сообщение от Влад

полуэкт, словарь Ушакова:

Ну вот видишь! Что я тебе всегда и говорил.

Сообщение от Влад

В том и проблема ряда обсуждений, что кому-то нравится так считать, а нам с t_d_ нравится считать более прямолинейно.

Это не называется "прямолинейно". Это называется "не как все". Поэтому так трудно понять бывает что собеседник хочет донести. Продраться через дебри его личных смысловых галлюцинаций вариантов общепринятых значений слов.

[Влад]

Сообщение от полуэкт

А вот тут уже поспорю по существу, а не по терминам.
Команду твоим мышцам дает твой собственный мозг, так что "вынужденно", это когда другие мотивы, в том числе не осознаваемые, преобладают над мотивом, на котором сосредоточено твое внимание. Вольно или невольно человек делает выбор из множества вариантов действия. И выгоду (пользу) личность уже заранее прогнозирует в виде избежания некоего зла (того самого, которое вынуждает).

Интересно сказано. Учитываешь что иногда приходится совершать действия и принимать решения за другого или из-за другого человека? И по сути в этой комбинации ты производишь насилии и над мозгом (вынуждая его срочно принимать участие в решении непредвиденной задачи), и, соответственно, над телом?

Сообщение от полуэкт

Ну вот видишь! Что я тебе всегда и говорил.

Так я тебе вроде сразу сказал что это одно и тоже и даже согласился. А ты вторые сутки все пытаешься разделить. Мол давай вот так, а не эдак.

[полуэкт]

Сообщение от Влад

Учитываешь что иногда приходится совершать действия и принимать решения за другого или из-за другого человека?

Решение все равно твое. Ты физически не сможешь принять решение за другого. Только собственное решение, которое, как тебе кажется, будет в интересах другого лица.

Сообщение от Влад

И по сути в этой комбинации ты производишь насилии и над мозгом (вынуждая его срочно принимать участие в решении непредвиденной задачи), и, соответственно, над телом?

Насилие над мозгом... мдя. И кто это насилие производит? Жопа?

[Влад]

Сообщение от полуэкт

Это не называется "прямолинейно". Это называется "не как все". Поэтому так трудно понять бывает что собеседник хочет донести. Продраться через дебри его личных смысловых галлюцинаций вариантов общепринятых значений слов.

Нет, тут не согласен. Не как все, а не как ты Потому что нас все же несколько человек со сходными определениями. Даже не двое. Тогда за всех не надо говорить. Давай тогда ты за себя, а я за себя? Так ведь честнее будет

[полуэкт]

Сообщение от Влад

Так я тебе вроде сразу сказал что это одно и тоже и даже согласился. А ты вторые сутки все пытаешься разделить. Мол давай вот так, а не эдак.

Теперь ты читай Ушакова: там черным по белому написана разница. Это не одно и то же.

Сообщение от Влад

Потому что нас все же несколько человек со сходными определениями.

Ладно, кучкуйтесь по отношению к терминам. Мне это не интересно.

[Влад]

Сообщение от полуэкт

.
Насилие над мозгом... мдя. И кто это насилие производит? Жопа?

Имеется в виду, когда при решении какой-либо задачи, мозг должен резко переключится на решение чего-то непредвиденного. Уйти в сторону. Игра слов. Если у тебя это происходит из-за жопы, то Бога ради. Моя жопа тоже периодически ищет приключения.

Сообщение от полуэкт

Теперь ты читай Ушакова: там черным по белому написана разница. Это не одно и то же.

Ладно, кучкуйтесь по отношению к терминам. Мне это не интересно.

Обалдеть ты барин. Осторожнее с поворотами. Кто-то что-то на днях уже вроде писал тебе подобное. Только помягче.