Онкология

[полуэкт]

Сообщение от adrenalin

Но есть мнение, что это обстоятельство не играет существенной роли для выживания популяции.

А как определить существенно или несущественно? Продолжительность жизни тут совсем не при чем, т.к. смерть освобождает ресурсы, а не время. Кому нужно время? И еще тяжело больная раком особь, которую съест хищник, сохранит жизнь другой (с более успешным генотипом) особи, которая могла быть съеденной. Не думаю, что есть достаточные стат данные по животным, поэтому для рассуждений возьмем условно: 1%. 1 из 100 особей. В одной популяции каждый сотый выбраковывается, а в другой - нет. В первой популяции на 1 % эффективнее происходит смена генотипов и отбор лучших генотипов. Получит первая популяция существенное конкурентное преимущество перед второй? Как ни странно - получит. Это наглядно видно на отборе по абсолютному большинству других признаков. Смотрим вариабельность чего угодно: размеров рогов, густоты шерсти, цвета глаз, количества эритроцитов в единице крови. И видим, что вариабельность эта не в разы, а именно в считанные проценты. Но за счет больших чисел и очень, очень, очень долгого отбора этот 1 % срабатывает в пользу носителя признака. Корректнее, правда смотреть вариабельность менее наглядную, вариабельность социального поведения. Типа степени проявления инстинкта заботы о потомстве.

Кроме того, сам механизм самоуничтожения с помощью рака не какое-то ноу-хау на пустом месте. Это крайняя степень болезни, происходящей от социального подавления и плохой приспособленности. То есть отбраковка особей, имеющих перспективу рака, начинается еще до заболевания. Эти особи уже менее способны к спариванию, уже более доступны для хищников. То есть, к тому 1 % преимущества в межпопуляционной конкуренции надо добавить еще несколько % преимущества в отборе по взаимосвязанным признакам.

Еще раз: смерть от старости - не ошибка природы и не побочный продукт, а ценное эволюционное приобретение. Как-то ведь отбор достиг этого результата. Нет причин не достичь аналогичного результата в случае с раком.

[Островок]

Сообщение от pois

Верно замечено.

Для человеческой популяции - нет однозначных критериев для такого отбора. Но рак для организма является маркером программы на уничтожение. Зачем это организм делает? Нет в мире ничего бессмысленного.

Сообщение от полуэкт

отбраковка особей, имеющих перспективу рака, начинается еще до заболевания.

Поясни. До заболевания - это кто ж этой особи "приговор" выносит? Про рога и яйценоскость не надо. Про людей давай. )

[полуэкт]

Сообщение от adrenalin

Наряду с мышками, срок жизни которых 3 года (представляешь, как быстро обновляются), прекрасно выживают и развиваются слоны, срок жизни которых 50-60 лет, киты, срок жизни которых превышает 100 лет.

Мышки конкурируют с мышками, слоны со слонами, киты с китами. Если бы мышки конкурировали с китами, то твоё рассуждение было бы верно отчасти.

Сообщение от Островок

Про людей давай. )

Образование вида людей произошло тогда, когда люди жили как все животные, так что принципиальной разницы нет.

Сообщение от Островок

До заболевания - это кто ж этой особи "приговор" выносит?

Сообщение от полуэкт

То есть отбраковка особей, имеющих перспективу рака, начинается еще до заболевания. Эти особи уже менее способны к спариванию, уже более доступны для хищников.

Сообщение от полуэкт

В дикой природе те особи, которые в группе риска по раку, уже имеют значительно меньше шансов оставить потомство. По тем самым причинам, по которым они и в группе риска. Они для популяции лишние едоки, так как потомство от них никто и не ждет.

Сообщение от полуэкт

Например, крыса с повышенной возбудимостью нервной системы, более пугливая и осторожная, чем ее сородичи, вследствие этой особенности менее удачлива в добыче пропитания. Пока она шарахается от каждого шороха и трясется от страшного запаха повсюду, другие уже всё съели, а она остается голодной. Отсюда меньший вес, меньшая привлекательность для спаривания. В то же время крысы умеют делиться добычей и подкармливать друг друга, что помогает выжить всей колонии. Но если дефектная крыса слишком часто остается без добычи и "сидит на шее" у семьи, то для популяции она вредна. Даже если крысе товарищи не дали умереть с голоду, это не значит, что у нее все в порядке, она всё равно в состоянии длительного стресса (и как следствие -дистресса) от недоедания, от страхов, от нереализованности половых инстинков, от низкого социального статуса в колонии. Дистресс приводит к болезням (не обязательно рак), которые приводят к гибели.

Теперь к людям. Дистресс, вызванный голодом, холодом, подобными факторами физической среды, очевидно, относительно редок. Чаще дистрессы у человека вызваны хроническими отравлениями или причинами, лежащими в сфере психологии и социологии. Если индивид плохо приспособлен к жизни в обществе, он с высокой вероятностью испытывает дистресс, который провоцирует множество болезней, квинтэссенцией которых является рак.
Под плохой приспособленностью к жизни в обществе я понимаю такое взаимодействие с ним, в результате которого преобладают негативные эмоции. На уровне общей физиологии негативные эмоции проявляются реакциями, характерными для стресса, при длительном продолжении переходящим в дистресс.

Еще конкретнее на людях: слишком много отрицательных эмоций, психологическая подавленность, низкий социальный статус, общая болезненность вследствие слабого иммунитета у особи в стае древних людей, как и у всех прочих животных, делает их носителя менее привлекательным половым партнером. И более вероятной жертвой.
В дальнейшем, если не съедят эту особь, она заболеет раком с большой вероятностью. Но акт отбора (внутри популяции) состоялся раньше. Смерть же от рака, как такового, принесет пользу и преимущества не этой несчастной особи, и не его более удачливым конкурентам, а всей стае, всей популяции. Звучит жестоко, но убогий с воза - кобыле легче.

[pois]

Сообщение от Островок

Для человеческой популяции - нет однозначных критериев для такого отбора. Но рак для организма является маркером программы на уничтожение. Зачем это организм делает? Нет в мире ничего бессмысленного.

На уничтожение особей, уже не имеющих возможностей размножаться. То есть как утилизируется старое поколение для естественного отбора неважно. Хотя всё дальше и дальше отодвигаются сроки рождения первого ребёнка в массе своей. Хотя когда я учился ещё в институте соседская девчонка школьница старших классов успела за мою экзаменационную сессию умереть от саркомы. Мать в ней души не чаяла, одна выращивала. Я увидел её в трауре вернувшись после сессии. Сильно поразило меня такое явление.

[полуэкт]

Сообщение от Островок

Так "родители" не поступают.

Как - так? О каких поступках ты говоришь?

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Образование вида людей произошло тогда, когда люди жили как все животные, так что принципиальной разницы нет.

Про все остальные популяции, кроме человеческой - у тебя складно. ) Но человек - это уже не только животное, потому таки разница должна быть. И она есть. Иначе это было б вне логики. Потому, хотелось бы уже не только о биологических аспектах вида говорить.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Как - так? О каких поступках ты говоришь?

Ты не исключил детей из фильтра по отбраковке по неприспособляемости:

Сообщение от полуэкт

Во-первых, что, дети все приспособлены к обществу в совершенстве? А потом из них вырастают неприспособленные взрослые? Дети не испытывают отрицательных эмоций, не подвержены психологическому стрессу и дистрессу?

Все дети (в природе) учатся приспосабливаться, на то они и дети. Их по этому критерию "мать наша" (не будешь спрашивать, кто это? ) не может отбраковывать.

[ADv]

Сообщение от полуэкт

Кроме того, сам механизм самоуничтожения с помощью рака не какое-то ноу-хау на пустом месте. Это крайняя степень болезни, происходящей от социального подавления и плохой приспособленности. То есть отбраковка особей, имеющих перспективу рака, начинается еще до заболевания.

Мне кажется я понимаю твои рассуждения, но, как мне кажется в них есть ошибка в изначальном посыле. Рак возникает не только от стресса и не только у социально неприспособленных людей, и не обязательно у асоциальных типов возникает рак.

И еще. У меня есть ощущение, что твои рассуждения напоминают что-то типа "он проклят Богом, поэтому он умер от холеры", произнесенные во времена, когда ни о возбудителях холеры, ни об иммунитете ничего не знали.

[полуэкт]

Сообщение от Островок

Но человек - это уже не только животное, потому таки разница должна быть. И она есть. Иначе это было б вне логики.

C тех пор, как человек уже не только животное, механизмы отбора по генотипам уже почти перестали действовать. Да и времени прошло с тех пор мало для серьезных изменений. Поэтому всё, что у человека есть в физиологии, он имеет от животного. От человека у человека только социальное.

И это социальное уже рассмотрено в #23,43.

Сообщение от Островок

Все дети (в природе) учатся приспосабливаться, на то они и дети. Их по этому критерию "мать наша" (не будешь спрашивать, кто это? ) не может отбраковывать.

Еще как может. На то она и мать, что мудра и рациональна. Наши человеческие понятия о материнстве не имеют ничего общего с материнской заботой природы. Природа устроила так, что животные дают потомство тысячами, а выживают единицы, она же устроила так, что новый хозяин прайда съедает потомство от своих же львиц, но от другого кота. Природа щедро жертвует ради продолжения жизни.

Она же, природа, устроила так, что человеческие детеныши совершенно беспомощны при рождении и не выживут без родительской заботы и воспитания. Отбор по генотипам нынче практически не идёт, но зато идет отбор социальных моделей поведения (назовем их для простоты программами). Очевидно, что дети из многодетных семей с большей степенью вероятности сами имеют много детей. Так же очевидно, что дети в значительной степени повторяют программы своих родителей. Если родители сами не очень хорошо приспособлены к социальной среде, то эта неудачная программа будет и у их детей. Нервный, агрессивный, завистливый, обиженный на весь мир родитель воспитает такого же ребенка. Уже с детского сада будет проявляться родительский характер. Сопутствующие такому характеру эмоции и стрессы, конечно же, будут вредить здоровью. Запас прочности детского организма позволяет "отложить" наиболее тяжелые последствия на более зрелый возраст, когда слабеют функции эндокринной системы. Поэтому (в числе прочих причин) дети болеют раком намного реже.

Когда раком заболевает ребенок, конечно, в первую очередь подозреваются наследственный фактор и случайные мутации, но и социальный фактор со счетов сбрасывать нельзя. Больного ребенка (как и взрослого) надо окружить любовью и заботой, минимизировать его страдания и отрицательные эмоции.

Сообщение от ADv

Мне кажется я понимаю твои рассуждения, но, как мне кажется в них есть ошибка в изначальном посыле. Рак возникает не только от стресса и не только у социально неприспособленных людей, и не обязательно у асоциальных типов возникает рак.

Конечно, нет. Это не обсуждается за очевидностью, упомянули в самом начале, этого достаточно.
А если при каждом упоминании обсуждаемого фактора делать оговорки (наряду с прочими..., в том числе..., не только...) это очень перегружает текст.
Именно дистрессу уделено больше внимания, потому что и мне это интересно, и у народа вопросы именно в этом направлении появляются.

[ADv]

Сообщение от полуэкт

Именно дистрессу уделено больше внимания, потому что и мне это интересно, и у народа вопросы именно в этом направлении появляются.

Хорошо. Допустим дистресс (не понимаю я этого слова, но оно тут употребляется) является фактором естественного отбора методом уничтожения особи с помощью рака. Но тогда какой смысл с точки зрения эволюции уничтожать с помощью рака людей попавших под радиационное облучение или получивших дозу канцерогена? С точки зрения естественного отбора в этих ситуациях может погибнуть вполне социальная и сильная особь, которая представляет ценность для эволюции. Иными словами, на мой взгляд связи между эволюцией и раком нет. Применяя подобную твоей аргументацию можно сказать, что, например, и терроризм является фактором эволюции.

[лида]

Сообщение от ADv

Хорошо. Допустим дистресс (не понимаю я этого слова, но оно тут употребляется) является фактором естественного отбора методом уничтожения особи с помощью рака. Но тогда какой смысл с точки зрения эволюции уничтожать с помощью рака людей попавших под радиационное облучение или получивших дозу канцерогена? С точки зрения естественного отбора в этих ситуациях может погибнуть вполне социальная и сильная особь, которая представляет ценность для эволюции. Иными словами, на мой взгляд связи между эволюцией и раком нет. Применяя подобную твоей аргументацию можно сказать, что, например, и терроризм является фактором эволюции.

Хоть вопрос и не ко мне, попробую ответить.
Дистресс - это длительный негативный стресс. Сильная и разумная личность, понимая вредность и опасность неблагоприятных ситуаций, избегает их (если речь идёт о вредных привычках, ведущих к предраковым изменениям). Ну а катастрофа (лучевая или ещё какая-то) - она и есть катастрофа, никуда не деться..

[Островок]

Сообщение от лида

Сильная и разумная личность, понимая вредность и опасность неблагоприятных ситуаций, избегает их (если речь идёт о вредных привычках, ведущих к предраковым изменениям).

А , если речь не идет о вредных привычках? Если этот дистресс - явление самопожертвования ради выживания человека, семьи, да ради собственного выживания - тоже можно терпеть лишения очень долго... Личность сильная и разумная, а дистресс - на блюдечке. И никак его усилием воли не не преодолеть, так как цель выше собственных неудобств и переживаний.

[полуэкт]

Сообщение от ADv

Но тогда какой смысл с точки зрения эволюции уничтожать с помощью рака людей попавших под радиационное облучение или получивших дозу канцерогена?

Может быть и никакого, но механизм выбраковки работает и в том случае, когда сама выбраковка не вполне совершенна. Скажем, 90 % отбракованных были отбракованы по делу, а 10 % - зря, случайно. Еще каких-нибудь 200 тыс. лет отбора, и механизм возможно усовершенствовался бы до 95% (на самом деле, уже без вариантов - нет отбора). КПД 100 %, кажись, не бывает?
Но. Всегда ли особь подвергается воздействию радиации или канцерогена случайно?
Не все животные едят падаль (кто знает, от чего оно умерло?) - не случайно. Животные умеют избегать ядов - не случайно. У животных бывает страх, останавливающий их от посещения опасных мест (кругом мертвые деревья, плохо пахнет, трупы) - не случайно.

Сообщение от ADv

Применяя подобную твоей аргументацию можно сказать, что, например, и терроризм является фактором эволюции.

Терроризма не было, когда для человека еще актуален был отбор генотипов. Да и много ли там того терроризма детерменировано генами? Наверное, всё же больше - социальными моделями поведения. На уровне генов там может быть только предрасположенность к агрессии, которая, скорее, полезна для особи.

Если отдельно подумать об отборе социальных программ в современном обществе, то не исключено, что и с терроризмом что-то интересное высмотрится. Надо статистику

[Островок]

Сообщение от полуэкт

C тех пор, как человек уже не только животное, механизмы отбора по генотипам уже почти перестали действовать. Да и времени прошло с тех пор мало для серьезных изменений. Поэтому всё, что у человека есть в физиологии, он имеет от животного. От человека у человека только социальное.

То есть, другими словами, ты предлагаешь рассматривать человека, как социальное животное?

Сообщение от полуэкт

). Очевидно, что дети из многодетных семей с большей степенью вероятности сами имеют много детей. Так же очевидно, что дети в значительной степени повторяют программы своих родителей. Если родители сами не очень хорошо приспособлены к социальной среде, то эта неудачная программа будет и у их детей. Нервный, агрессивный, завистливый, обиженный на весь мир родитель воспитает такого же ребенка. Уже с детского сада будет проявляться родительский характер. Сопутствующие такому характеру эмоции и стрессы, конечно же, будут вредить здоровью. Запас прочности детского организма позволяет "отложить" наиболее тяжелые последствия на более зрелый возраст, когда слабеют функции эндокринной системы. Поэтому (в числе прочих причин) дети болеют раком намного реже.

Думаю, очевидность здесь только одного плана - фактор наследственности, который нельзя игнорировать. Насколько он проявится и проявится ли вообще - это совершенно неочевидно. И так и не поняла, зачем детям вообще болеть раком - так природа заботится о чистоте своих рядов, выбраковывая возможные в будущем сбои? Не делает ничего такого природа. Она дает много резервов каждому организму, чтобы тот выдержал множество циклов болезней и бед, прежде чем резервы истощатся.
На мой взгляд, твоя версия отказывает уникальной, имеющейся только у человеческой, из всех популяций, роли в формировании ноосферы. А по сему из биологии вкупе со статистикой можно извлечь только весьма ограниченный ряд аргументов.

[полуэкт]

Сообщение от Островок

ты предлагаешь рассматривать человека, как социальное животное?

Дык а какое еще?

[ADv]

Сообщение от полуэкт

Может быть и никакого, но механизм выбраковки работает и в том случае, когда сама выбраковка не вполне совершенна. Скажем, 90 % отбракованных были отбракованы по делу, а 10 % - зря, случайно. Еще каких-нибудь 200 тыс. лет отбора, и механизм возможно усовершенствовался бы до 95% (на самом деле, уже без вариантов - нет отбора). КПД 100 %, кажись, не бывает?
Но. Всегда ли особь подвергается воздействию радиации или канцерогена случайно?

Мне нравится с тобой дискутировать - я продолжаю обдумывать разговор, даже когда не пишу.

Насчет того, что рак - это метод отбраковки асоциальных черт в человеческом обществе. Но если вдуматься, то каким должен стать "идеальный человек" при таком отборе? Эгоистичный пофигист. То есть человек, которого совершенно не волнуют ни свои проблемы, ни проблемы окружающих. Что-то мне кажется, что с точки зрения человеческого общества это отнюдь не способствует выживанию популяции. А вот люди, готовые жертвовать своим здоровьем (радиация, проживание в экологически неблагоприятных условиях, стресс обусловленный общественно-полезной деятельностью) подвергаются выбраковке из-за возрастания вероятности рака. То есть рак здесь "работает" против популяции, а отнюдь не на ее благо. Выходит, что с точки зрения эволюции рак может оказывать и положительное воздействие, и сугубо отрицательное. А из этого можно сделать вывод, что рак не является инструментом эволюции, а всего лишь случайное событие, как, например, и гибель людей в терактах (гибнут те у которых есть "ген невезения").

[полуэкт]

Сообщение от ADv

Насчет того, что рак - это метод отбраковки асоциальных черт в человеческом обществе. Но если вдуматься, то каким должен стать "идеальный человек" при таком отборе? Эгоистичный пофигист.

Не, в моей версии не так. Если отбраковать всех асоциальных, то останутся социальные, так? Разве социальные - это эгоистичные пофигисты? Едва ли. Скорее, доброжелательные, щедрые, успешные, веселые. Они склонны к взаимопомощи, а не подавлению сородичей, у них меньше поводов для отрицательных эмоций и психологических стрессов. Кстати, становление социальности у животных как-то так и появилось эволюционно, даже без учета рака. Популяция, в которой преобладали такие особи, имела преимущество перед другой, в которой взаимопомощи меньше.

Сообщение от ADv

А вот люди, готовые жертвовать своим здоровьем (радиация, проживание в экологически неблагоприятных условиях, стресс обусловленный общественно-полезной деятельностью) подвергаются выбраковке из-за возрастания вероятности рака.

Это всё характерно для современного общества, в котором отбора генотипов нет. У древних жертвовали собой ради племени охотники и защитники, а никак не ликвидаторы аварий на АЭС. Эти всегда имели преимущество в индивидуальном отборе, кратковременные стрессы у них сменялись почестями, любовью и благодарностью сородичей, радостью от удачи, дистрессу неоткуда было взяться, а вероятность рака у них не была выше. Постоянные психологические страдания, ведущие к дистрессу и болезни, испытывают униженные, изгои, неудачники, завистливые, неуживчивые. Одним словом - несчастные.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Дык а какое еще?

А вне социума - просто животное? Ну, про Маугли понятно. а монахи всякие отшельники, они совсем оскотиниваются или у них есть кое-какие шансы на непонятно что - социума-то нет, значит и ничего, кроме животного пути тоже?

[Tresor]

Сообщение от лида

В анамнезе больных раку часто предшествуют стрессы.

Как отрицательные так и положительные...

[полуэкт]

Сообщение от Островок

а монахи всякие отшельники, они совсем оскотиниваются или у них есть кое-какие шансы на непонятно что - социума-то нет

Есть у них социум, никуда не девается.