Украинский язык

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Мела

Это - чушь, простите что скажешь...

Я опять же понимаю, что это несколько уничижающе для украинского менталитета, но против лингвистики, как научной, так и практической, не попрешь.
Живой пример - иврит. Долгие долгие годы он существовал практически в том виде, в каком был в начале нашей эры. Им пользовались, но... изредка. Что-то на нем писали, что-то на нем читали, но говорило крайне ограниченное количество людей. Но в конце 19 века - язык "оживили". За один век его юзанья иврит дааалеко ушел от изначального. Но это, скажем так, очень яркий пример.
Возьми любой европейский романо-латинский язык. В 9 веке жители городов на территории современной Франции прекрасно понимали жителей Британских островов и королевств на землях Германии.

[Svift]

Сообщение от Lady Algiz

Украинский язык - совершенно самостоятельный язык.

Вики

"На северо-востоке говоры испытывают влияние как белорусского, так и русского языка. Иногда эти говоры объединяют с северо-западными (как северное наречие или североукраинские диалекты). Северные говоры отличаются от литературного языка в основном фонетикой (в произношении, ударении), юго-западные фонетически ближе к литературному, чем северные. Кроме этого, сильно отличаются от литературного говоры Закарпатья. На основе карпатских говоров Словакии, Польши, Украины и Венгрии развивается региональный литературный микроязык — русинский язык.
На востоке и юге Украины, в центральных областях, многие украинцы говорят на смеси украинского и русского языка (на так называемом суржике), который совмещает в основном украинскую грамматику и фонетику со смешанной русско-украинской лексикой."
"В XVIII—XIX вв. существовали и конкурировали несколько систем украинского правописания (до 50-ти разной степени распространённости, включая и чисто индивидуальные ) с разным составом алфавита и основанные на разных принципах. Их можно разделить на три основные группы:
(полу)фонетические системы на основе русского алфавита («ярыжка»):
правописание Котляревского (1798: переходное от этимологического к фонетическому);
правописание грамматики Павловского ;
правописание словаря Белецкого-Носенко (1840-е);
официальный вариант украинского правописания 1876—1905 гг. в Российской империи.
этимологические системы:
система Максимовича — «максимовичевка» (1827);
закарпатское правописание (вплоть до 1940-х).
фонетические системы на основе измененного алфавита:
правописание «Русалки Днестровой» (1837: и, i, ѣ, є, џ, ў; нет ы, ъ);
система Кулиша — «кулишовка» (1850-е: и, i, ё, є, разделительный ъ; g или ґ; нет ы);
система Драгоманова — «драгомановка» (1870-е: и, i, j; нет ѣ, ю, я, щ, ы, ъ);
система Желеховского — «желеховка» (1886; состав алфавита тождествен нынешнему);
нынешнее украинское правописание (словарь Гринченко (1907—1909), официальные своды орфографии 1921, 1928, 1933, 1946, 1960, 1990 гг.).:
в 1928—1933-е гг. официально существовало так называемое «харьковское правописание» (по названию тогдашней столицы Украины), именовавшееся также «скрыпниковским». С конца 1930-х гг. начинается планомерное сближение украинского правописания с русским и одновременное вытеснение польских заимствований; новое правописание, вошедшее в оборот ещё до войны, закрепляется реформой 1946 г. В то же время, «харьковское правописание», более близкое к нормам галицкой речи, продолжает использовать украинская диаспора за рубежом вплоть до настоящего времени."

Лично я это понимаю так:
Единого языка, отличного от русского, на украине никогда не было.
За время изоляций выработались говоры, из которых получили диалекты. Путем долгих манипуляций получили отличный от нового русского язык. Тот в это время также подвергался обработке ПРАВИЛАМИ, чтобы не походить на общую основу.
На украине из массы самодостаточных вариантов был выбран один - который и был объявлен "любимым".

[Мела]

Сообщение от Svift

Вики


Лично я это понимаю так:
Единого языка, отличного от русского, на украине никогда не было.
За время изоляций выработались говоры, из которых получили диалекты. Путем долгих манипуляций получили отличный от нового русского язык. Тот в это время также подвергался обработке ПРАВИЛАМИ, чтобы не походить на общую основу.
На украине из массы самодостаточных вариантов был выбран один - который и был объявлен "любимым".

лично я это вышенаписанное понимаю так - пан Svift затруднился прочитать - хотя бы - Википедийную аналогичную статью о русском языке и провести хотя бы мысленно перекрёстный анализ между двумя языками, отсюда и подобные выводы.

Ну да не затруднимася на подобный анализ мы ( то есть - я, поскольку "мы" здесь и далее является не шизофреническим раздвоение личности и не коллективом авторов, а всего лишь литературным оборотом речи)

Итак.

Были/ есть ли в русском языке диалекты и являлся ли он единым языком, как то утверждает пан Svift.

Читаем Википедию:

Диалекты русского языка группируются в два наречия (северное и южное) и переходные между ними среднерусские говоры, ставшие основой современного литературного языка

Согласно современному диалектному членению русского языка, предложенному в 1965 году К. Ф. Захаровой и В. Г. Орловой, в составе наречий и среднерусских говоров выделяются следующие группы говоров и говоры, не образующие самостоятельных групп[90][91]:


Диалекты русского языка на территории первичного формирования (диалектологическая карта русского языка
1965 года)[92][93]северное наречие:
Ладого-Тихвинская группа говоров.
межзональные говоры северного наречия:
Онежская группа говоров;
лачские говоры;
белозерско-бежецкие говоры.
восточные севернорусские говоры:
Вологодская группа говоров;
Костромская группа говоров;
Архангельская (Поморская) группа говоров[~ 29][94][95].
южное наречие:
западные южнорусские говоры:
Западная группа говоров;
Верхне-Днепровская группа говоров;
Верхне-Деснинская группа говоров.
межзональные говоры А южного наречия.
Курско-Орловская группа говоров.
межзональные говоры Б южного наречия:
Тульская группа говоров;
елецкие говоры;
оскольские говоры.
Восточная (Рязанская) группа говоров, включая мещёрские говоры.
Донская группа говоров[~ 30][96].
среднерусские говоры:
западные среднерусские говоры:
западные среднерусские окающие говоры:
новгородские говоры;
Гдовская группа говоров.
западные среднерусские акающие говоры:
Псковская группа говоров;
селигеро-торжковские говоры.
восточные среднерусские говоры:
восточные среднерусские окающие говоры:
Владимирско-Поволжская группа говоров (с Тверской и Нижегородской подгруппами).
восточные среднерусские акающие говоры:
отдел А восточных среднерусских акающих говоров;
отдел Б восточных среднерусских акающих говоров;
отдел В восточных среднерусских акающих говоров;
говоры чухломского острова

То есть - что мы здесь видим.
1) В русском языке были/ есть огромное количество говоро/ диалектов, равно как и в украинском.
2) Эти самые говоры диалекты отличались/ отличаются друг от друга не только произношением ( то есть "оканьем", "аканьем" и прочими различиями в произношении слов и ударениях ставимых и прочая), но и, что самое главное, они разительно отличаются друг от друга лингвистически ( то есть набором слов, характерных для каждого) а также фонетически ( используется в каждом разный набор букв и их сочетание) и морфологически ( то есть - разные падежные окончания. суффиксы и прочая и прочая) В этом можно легко убедиться, кликнув левой кнопкой мыши на любом из говоров/ диалектов и прочитав о нём в википедии ( надеюсь, сюда мне вырезки тащить не попросят. поскольку тогда это растянется на несколько форумных страниц)

Вывод промежуточный: русский, равно как и украинский, имел/ имеет диалекты и абсолютно не был единым языком ни в одном из существующих смыслов.

Что же произошло далее?
далее - то же самое. что и с украинским языком, то есть - из всей массы диалектов/ говоров был выбран один, который и лёг в основу языка :

Кроме наречий и групп говоров также выделяются диалектные зоны, выполняющие вспомогательную роль — диалектные зоны используются для упрощения характеристики той или иной группы говоров, указывают на ареальные связи групп говоров за пределами наречия и характеризуют тенденции языкового развития в различные исторические эпохи на разных частях территории русского языка раннего формирования. Всего выделяют восемь диалектных зон: западную, северную, северо-западную, северо-восточную, южную, юго-западную, юго-восточную и центральную[97][98][99].

Среднерусские говоры (прежде всего, московский) легли в основу русского литературного языка

Всё понятно?

Нет, можно ещё поговорить о о таких людях как Ломоносов и Пушкин и о их вкладе в формирование и нормирование языка.

Можно - вспомнить многочисленные реформы фонетические с Петровских времён и посейчас... Стоит ли или и так ясно?

[Ласкер]

Можно было бы тему обобщить, потому что тема развития языков гораздо шире. Ученые строят теории относительно того, как расселялись народы, опираясь на сходства и различия в их речи. По-моему, по одной теории, началось расселение из Индии, по другой - из Европы...

[Мела]

Сообщение от Ласкер

Можно было бы тему обобщить, потому что тема развития языков гораздо шире. Ученые строят теории относительно того, как расселялись народы, опираясь на сходства и различия в их речи. По-моему, по одной теории, началось расселение из Индии, по другой - из Европы...

было бы здорово
С удовольствием послушала бы Дафну о средневековых романо-германских языках равно как и об иврите
Надеюсь, администрация пойдёт навстречу и немного переименует тему

[Svift]

Сообщение от Мела

я это вышенаписанное понимаю так

В вашем мозге произошел явный сбой ибо

Сообщение от Мела

Были/ есть ли в русском языке диалекты и являлся ли он единым языком, как то утверждает пан Svift.

этого я не утверждал, и не надо выдавать желаемое за действительное.

Сообщение от Мела

Всё понятно?

Если нет уточню - речь в моем посте шла о украинском, древнеукраинском, праукраинском и пр. и пр., едином и отличном от русского. Разумеешь, чи ни? Далее делается вывод - из множества разговорных диалектов русского или даже вот так - рускаго, в конце 19 века

Сообщение от Svift

На украине из массы самодостаточных вариантов был выбран один - который и был объявлен "любимым".

И еще - я же сказал, что дискуссию с тобой закончил, ибо нет у меня привычки кормить троллей. Отвечал я уважаемой мною Lady Algiz, на ее комментарий.

[Мела]

Сообщение от Svift

И еще - я же сказал, что дискуссию с тобой закончил, ибо нет у меня привычки кормить троллей. .

можете считать. что полемизировала я не с Вами, а - с текстом Википедии.
Что до остального написанного Вами - надеюсь, читатели разберутся.
Потому что "говоры" в Украине выработались не "за время изоляции" - оне просто выработались наравне с говорами того. что мы сейчас называем русским языком в одинаковых временных промежутка.
И - два эти языка образовались из совершенно различных (не общих для двух языков) групп говоров и прочих языковых систем.

Пы сы и - да, видеть Вас в собеседниках абсолютно не хочу никак и не почему.
Надеюсь, это было последнее пересечение.
Впрочем, оставляю за собою право изредка ( дада, крайне редко) откомментировать что-либо Вами написанное.

[ADv]

Сообщение от Мела

И - два эти языка образовались из совершенно различных (не общих для двух языков) групп говоров и прочих языковых систем.

Ты уверена? И в древних укров ты веришь?

[Мела]

Сообщение от ADv

Ты уверена? И в древних укров ты веришь?

я не верю в древних укров.
я верю в то, что украинский язык - это именно язык славянской группы. а не - "всего лишь искусственный диалект современного русского".
Да, корень у них один - древнеславянский язык ( возможно)
Тем не менее, всё остальное ( словарный запас, правила синтаксические, морфологические и тд и тп ) - для каждого языка различны.

[Svift]

Для базовых знаний

[Улита]

Сообщение от Мела

Всё понятно?

Нет, можно ещё поговорить о о таких людях как Ломоносов и Пушкин и о их вкладе в формирование и нормирование языка.

Можно - вспомнить многочисленные реформы фонетические с Петровских времён и посейчас... Стоит ли или и так ясно?

Вот вы сами, Мела, и сделали правильный вывод - не было Ломоносова, Пушкина, не было лингвистических реформ, одни националистические всплески с украинским языком. Потому он так недалеко ушёл от старославянского - единого корня русского, белорусского и украинского.

[Мела]

Сообщение от Улита

Вот высами, Мела, и сделали правильный вывод - не было Ломоносова, Пушкина, не было лингвистических реформ, одни националистические всплески с украинским языком. Потому он так недалеко ушёл от старославянского - единого корня русского, белорусского и украинского.

1) внимательно прочитайте текст Википедии, выложенный Svift ом. Там есть и о "украинских ломоносовых и пушкиных"
2) смотря что Вы подразумеваете под "старославянским"
когда был "староукраинский", который очень похож на современный украинский, в то же самое время был и "старорусский" ( который очень похож на современный русский". И отличались они друг от друга, как небо от земли. Равно как и различаются языки сейчас.

[Ласкер]

Мела, в последнем сообщении откровенная чушь, извини. "Я верю" - это феерия. Надо знать, а не верить, а чтобы знать нужно изучать достоверные источники.
Как думаешь, почему латынь не меняется больше тысячи лет?

[Мела]

Сообщение от Ласкер

Мела, в последнем сообщении откровенная чушь, извини. "Я верю" - это феерия. Надо знать, а не верить, а чтобы знать нужно изучать достоверные источники.
Как думаешь, почему латынь не меняется больше тысячи лет?

Хорошо, замените слово "верю" на слово "знаю" во избежание когнитивного диссонанса
Латынь... латынь - "мёртвый" язык... былобы странно если бы менялся...

[ADv]

Сообщение от Мела

когда был "староукраинский"

Староукраинский? В википедии его называют "Западнорусским". Я понимаю, что тебе всеми силами хочется откреститься от русских корней (точнее не тебе, а тому кто это вбивает в твою голову), но не получится. Как ни крути - корни у нас одни и не слишком далеко мы ушли друг от друга. Надеюсь, что здравомыслие возьмет верх над пропагандой.

[Ласкер]

Сообщение от Мела

Хорошо, замените слово "верю" на слово "знаю" во избежание когнитивного диссонанса
Датынь... латынь - "мёртвый" язык... былобы странно если бы менялся...

Любой язык, которым не пользуются, мало меняется. Тебя это ни на какие мысли не наводит? Русский меняется и еще как, потому что его весьма активно юзают.

[Мела]

Сообщение от ADv

Староукраинский? В википедии его называют "Западнорусским". Я понимаю, что тебе всеми силами хочется откреститься от русских (точнее не тебе, а тому кто это вбивает в твою голову), но не получится. Как ни крути - корни у нас одни и не слишком далеко мы ушли друг от друга. Надеюсь, что здравомыслие возьмет верх над пропагандой.

ADv, вовсе нет.
У меня нет протеста против слова "русский" в каком бы то ни было смысле.
У меня есть протет против высказываний типа "не язык" , "всего лишь диалект" и "искусственный"

Сообщение от Ласкер

Любой язык, которым не пользуются, мало меняется. Тебя это ни на какие мысли не наводит? Русский меняется и еще как, потому что его весьма активно юзают.

равно как и украинский ( назовите его хоть малоросским, хоть украинским, хоть любым другим историческим словом) юзают активно и непрерывно все эти века.
Пусть это было в основном в сёлах ( в городах и знать чаще использовала великоросский - но опять же вспомним что русская знать не менее презирала русский и говорила на форанцузском и английском) - но тем не менее...
Да и развитию именно письменного языка мягко говоря совсем не способствовало то, что периодически с завидной регулярностью у того или иного Ымператора российскага возникал министер, который до рези в животе и скрежета зубовного малороссийский не любил, поэтому циркуляры о запрете или изъятии периодики возникали чуть чаще чем постоянно.
А так - да он меняется и менялся.

[Ласкер]

Мела, учиться, учиться и учиться... (Каким бы нелюбимым не был автор этих строк.) Хотя бы для того, чтобы не выглядеть глупо и не транслировать такую дичь. Я пожалуй в обсуждении украинского языка больше не участвую, обсуждение интересно, когда в нем участвуют вменяемые люди.

[ADv]

Сообщение от Мела

У меня есть протет против высказываний типа "не язык" , "всего лишь диалект" и "искусственный"

Он такой же язык, как и белорусский. Просто для русского слуха украинский язык, как и белорусский, это "испорченный" русский и при желании и небольшой практике - вполне можно понять. Точно так же, как, например, в IX веке французы могли понимать жителей Англии и германские племена. Но до полного формирования этим языкам было еще очень далеко.

[Мела]

Сообщение от Ласкер

Мела, учиться, учиться и учиться... (Каким бы нелюбимым не был автор этих строк.) Хотя бы для того, чтобы не выглядеть глупо и не транслировать такую дичь. Я пожалуй в обсуждении украинского языка больше не участвую, обсуждение интересно, когда в нем участвуют вменяемые люди.

как знаете, не навязываю Вам своё общество.