Мы могли разгромить немцев еще летом 1941г

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

Подвиг - он подвиг и есть, где бы ни случился.
Они случаются и у защитников, и у агрессоров...

Это конечно так. Подвиг - есть подвиг. Но есть одно большое НО. Во имя чего сей подвиг был совершён. Ведь так можно и до прославления подвигов ССовцев докатиться. Двойная мораль получается. Типа наш подлец - не подлец ..потому что - наш...

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

можно и до прославления подвигов ССовцев докатиться

Если этот подвиг был совершён на поле брани, то он подвигом и останется, потому что совершён во имя своих сослуживцев.
Среди немцев тоже были свои "матросовы", но нам они неизвестны.
Старая истина - славные разведчики для кого-то всегда диверсанты.
Но если абстрагироваться от политических аспектов войн, то каждый отдельный эпизод героического поведения на поле брани достоин того, чтобы его воспевать, потому что он совершён человеком, а не "агитплакатом".

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

Но если абстрагироваться от политических аспектов войн, то каждый отдельный эпизод героического поведения на поле брани достоин того, чтобы его воспевать, потому что он совершён человеком, а не "агитплакатом".

Весьма спорно. К примеру один из бандитов , прикрывая бегство своих сотоварищей , перестрелял уйму полицейских , а когда кончились патроны - подорвал себя и пытавшихся взять его полицейских гранатой. И кем же его считать в первую очередь? Бандитом , у которого руки по локоть в крови , или героем , спасшим своих подельников?

[Tresor]

Старый собак, ты всегда норовишь "передёрнуть"? Или только сейчас?..
Мы, кажется, говорим тут о войнах, а не о бандитах...

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

Старый собак, ты всегда норовишь "передёрнуть"? Или только сейчас?..
Мы, кажется, говорим тут о войнах, а не о бандитах...

А какая разница? Я просто исключил политику. Страны , ведущие агрессивные войны вполне можно назвать бандитами ,а их солдат - членами ОПГ.

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

Страны , ведущие агрессивные войны вполне можно назвать бандитами ,а их солдат - членами ОПГ.

Нельзя!

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

Нельзя!

Аргументы в студию пожалуйста.

[adrenalin]

Сообщение от Старый собак

Аргументы в студию пожалуйста.

Далеко за ними ходить не надо. Сложно бывает разобраться, справедливая твоя война или нет. Возьмем 1941 г. Немцы сосредотачивались у границы для удара и Красная армия сосредотачивала силы у границы. Если бы мы первыми нанесли упреждающий удар (скажем 20 июня 1941 г.), то мы были бы агрессорами и бандитами?

[Старый собак]

Сообщение от adrenalin

Далеко за ними ходить не надо. Сложно бывает разобраться, справедливая твоя война или нет. Возьмем 1941 г. Немцы сосредотачивались у границы для удара и Красная армия сосредотачивала силы у границы. Если бы мы первыми нанесли упреждающий удар (скажем 20 июня 1941 г.), то мы были бы агрессорами и бандитами?

Ничего сложного. Этот вопрос ещё Суворов разбирал. Если бы первым напал Сталин - в глазах мирового сообщества агрессором и бандитом был бы СССР. Как впрочем и получилось в Северной войне 1939 с Финляндией , за что СССР и был исключён из Лиги Наций .

[adrenalin]

Сообщение от Старый собак

в глазах мирового сообщества агрессором и бандитом был бы СССР

Так это в глазах мирового сообщества. А в Ваших глазах как?
Понятно, что война между Германией и СССР была неизбежна. Поэтому "Кто ударит первым" - это не вопрос совести, а вопрос целесообразности. И считать советских солдат в одном случае героями, а вдругом случае - бандитами, это глупо. Разве нет?

Сообщение от Старый собак

К примеру один из бандитов , прикрывая бегство своих сотоварищей , перестрелял уйму полицейских , а когда кончились патроны - подорвал себя и пытавшихся взять его полицейских гранатой.

Сообщение от Tresor

Мы, кажется, говорим тут о войнах, а не о бандитах...

Разница в том, что в Вашем примере бандит знал, что он бандит, а у Трезора солдаты верили, что ведут справедливую войну. И когда они жертвовали собой, чтобы спасти товарищей, они совершали подвиг.

[Ясна]

Сообщение от adrenalin

у Трезора солдаты верили, что ведут справедливую войну

Таки обязательно?

[adrenalin]

Сообщение от ADv

Кстати, а какова дальнейшая судьба этих горе-командиров?

Маршал Кулик

24 июня 1941 г. маршал Кулик прибыл в штаб КМГ Болдина в качестве полномочного представителя Ставки (т.е. товарища Сталина) на Западном фронте. Правда, командовал контрнаступлением он совсем не долго. «Маршал Кулик приказал всем снять знаки различия, выбросить документы, затем переодеться в крестьянскую одежду и сам переоделся... Предлагал бросить оружие, а мне лично ордена и документы. Однако, кроме его адъютанта, никто документов и оружия не бросил...»
Вот так, коротко и ясно, выглядит в донесении начальника 3-го отдела (т.е. контрразведки) 10-й армии руководящая роль заместителя наркома обороны в боевых действиях Западного фронта [176]. Вопреки слухам о том, что «при Сталине в стране был порядок», за все это Григория Ивановича только поругали. Даже маршальские звезды, выброшенные им в кустах, Кулику вернули.
Более того, биография полководца Кулика еще только начиналась. 2 сентября 1941 г. Кулика назначили командующим Отдельной 54-й армией, которой было поручено деблокировать Ленинград. Результат — полный провал, после которого 26 сентября 1941 г. Сталин приказал «командующего 5-й армией маршала Кулика отозвать в распоряжение Ставки». 8 ноября 1941 г. Кулик был командирован для укрепления обороны Керчи — последнего оставшегося в руках Красной Армии клочка Крыма. Прибыв на Кубань в качестве полномочного представителя Ставки (и отметившись, будем справедливы, двухчасовым визитом в Керчь), Кулик серьезно занялся вопросами продовольственного снабжения. Самого себя. Самые скоропортящиеся деликатесы были отправлены молодой, четвертой по счету, жене «красного маршала» военно-транспортным самолетом, все остальное (в том числе 50 кг сала, 200 бутылок коньяка, 40 ящиков мандаринов, 20 кг черной икры) было загружено в спецвагон и отправлено в Москву [81, стр. 238].
В феврале 1942 г. за это мародерство в зоне боевых действий Кулика отдали первый раз под суд и примерно наказали: понизили в воинском звании с маршала до генерал-майора, сняли с поста замнаркома и вывели из ЦК. В партии коммунистов — борцов за всеобщее равенство и братство — пока еще оставили. Весной 1943 года Кулик опять всплыл. За неведомые заслуги его повысили в звании и даже дали покомандовать 4-й Гвардейской армией. Покомандовал... Пришлось вскоре снять и отправить от греха подальше на должность заместителя начальника Главного управления формирования Красной Армии. В апреле 1945 г. за развал боевой подготовки в запасных воинских частях и «бытовое разложение» (т.е. за систематическое пьянство и распутство) сняли и с этой работы, снова понизили в звании до генерал-майора.
Второй, последний и окончательный приговор был приведен в исполнение только 24 августа 1950 г. После того, как Военная коллегия Верховного суда установила, что в пьяных разговорах товариш Кулик частенько поругивал ту партию, которая вознесла и столько лет держала это ничтожество на вершинах власти. Вот этого товарищ Сталин никому не прощал. Даже своим любимцам.
Невероятно, но и на этом удивительная биография Кулика все еще не заканчивается! В апреле 1956 г. его реабилитировали, а в 1957 г., не без ведома старого его товарища, всесильного тогда министра обороны СССР Жукова, даже «восстановили» в звании Маршала Советского Союза! Кавычки при слове «восстановили» стоят не случайно. На момент второго ареста Кулик был генерал-майором, так что правильнее было бы говорить об уникальном, единственном в своем роде случае посмертного (!!!) повышения в звании, да еще на целых четыре ступени...
Строго говоря, уже одно только наличие таких военачальников, как Кулик и Болдин, могло обречь войска на небывалый разгром.

Сообщение от Ясна

Таки обязательно?

За всех ручаться не могу, но многие верили. Я знаю об этом из первых уст. Много моих знакомых прошли Афганистан.

Сообщение от ADv

Кстати, а какова дальнейшая судьба этих горе-командиров?

Павлов, Болдин и некоторые другие офицеры Западного фронта

Командир 6-го кавкорпуса генерал-майор И.С. Никитин попал в плен и был расстрелян немцами в концлагере в апреле 1942 г. [20, 124].
Командир 36-й кавдивизии 6-го кавкорпуса генерал-майор Е.С. Зыбин попал в плен, где активно сотрудничал с фашистами. По приговору Военной коллегии Верховного суда СССР расстрелян 25 августа 1946 г. Он не реабилитирован и по сей день [20, 124]…
Ну, а судьба высшего командования Западного фронта была еще более трагична.
Командующий Западным фронтом, герой обороны Мадрида и бывший начальник Главного автобронетанкового управления РККА генерал армии Д.Г. Павлов 4 июля был арестован и 22 июля 1941 г., ровно через месяц после начала войны (любил, любил товарищ Сталин театральные эффекты!), приговорен к расстрелу.
По тому же делу, за «трусость, бездействие и паникерство, создавшие возможность прорыва фронта противником» [67, 81], были расстреляны:
— начальник штаба фронта В.Е. Климовских;
— начальник связи фронта А.Т. Григорьев;
— начальник артиллерии фронта Н.А. Клич;
— командующий 4-й армией Западного фронта А.А. Коробков;
— заместитель командующего ВВС фронта Таюрский.
Командующий ВВС Западного фронта, Герой Советского Союза, ветеран боев в Испании, генерал-майор И.И. Копец застрелился (или был застрелен) в первый день войны, 22 июня 1941 г.
Внимательный читатель наверняка уже заметил отсутствие в этом скорбном списке расстрелянных генералов одной фамилии.
А ведь это действительно очень странно. И по воинскому званию (генерал-лейтенант), и по занимаемой должности (зам. командующего фронтом) И.В. Болдин стоял выше всех репрессированных, за исключением самого Павлова, конечно. И если все командование фронта было повинно в «преступном бездействии и развале управления войсками», то как же смог остаться безнаказанным руководитель главной ударной группировки Западного фронта?
Оправдаться неопытностью Болдин никак не мог. В его послужном списке было уже два «освободительных похода»: в Польшу (сентябрь 1939 г.) и в Бессарабию (июнь 1940 г.). Причем во время вторжения в Польшу в сентябре 1939 г. комкор Болдин командовал конно-механизированной группой Белорусского фронта, которая вела наступление по линии Слоним — Волковыск и после ожесточенного боя 20—21 сентября штурмом взяла г. Гродно, т.е. места боев были Болдину хорошо знакомы. Скорее всего, разгадка счастливой судьбы Болдина очень проста. Своевременно вызвать его на расстрел чекисты просто не смогли — с конца июня по начало августа он находился в окружении и был для них недоступен. Ну а в августе 41-го, после разгрома большей части кадровой армии, после пленения десятков генералов (всего за шесть месяцев 1941-го г. в немецком плену оказалось 63 генерала), Сталин стал более сдержан в расстрелах оставшихся в строю командиров. Более того, после выхода из окружения Болдин был отмечен добрым словом в приказе Верховного Главнокомандующего, повышен в звании и вскоре назначен командующим 50-й армией.

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

Аргументы в студию пожалуйста.

Представитель ОПГ вступает в неё совершенно добровольно.
Воины в войска, как правило, призываются принудительно.
Война - продолжение политики, и исключить политику из этого процесса невозможно. Поэтому ответственность за войны несут исключительно политики.

Всё остальное - эмоции, которые не в состоянии передать истину - бандиты, герои, командиры, солдаты, подвиги-шмотвиги...

[Старый собак]

Сообщение от adrenalin

Так это в глазах мирового сообщества. А в Ваших глазах как?
Понятно, что война между Германией и СССР была неизбежна. Поэтому "Кто ударит первым" - это не вопрос совести, а вопрос целесообразности. И считать советских солдат в одном случае героями, а вдругом случае - бандитами, это глупо. Разве нет?

Нет. Не глупо. Агрессор - не герой , на чьей бы стороне он не воевал. ИМХО. А насчёт целесообразности первого удара , так она и у Гитлера была , и он сам говорил о ней в ноте об объявлении войны. Давайте ему простим первый удар...он ведь был целесообразен..Разве не это следует из Вашей логики?

Разница в том, что в Вашем примере бандит знал, что он бандит, а у Трезора солдаты верили, что ведут справедливую войну. И когда они жертвовали собой, чтобы спасти товарищей, они совершали подвиг.

Почитайте речи Гитлера и его Майн кампф. Тогда можете сделать вывод , в какую справедливую войну верили солдаты Вермахта. Что касается финской войны , то солдаты РККА были под воздействием коммунистической идеологии , и это их не оправдывает , как не оправдывает уголовника следование им идеологии воровского мира. Заблуждался мол...

[Ясна]

Сообщение от Старый собак

солдаты РККА были под воздействием коммунистической идеологии

Главное, под присягой.

[Старый собак]

Сообщение от Tresor

Представитель ОПГ вступает в неё совершенно добровольно.
Воины в войска, как правило, призываются принудительно.
Война - продолжение политики, и исключить политику из этого процесса невозможно. Поэтому ответственность за войны несут исключительно политики.

Всё остальное - эмоции, которые не в состоянии передать истину - бандиты, герои, командиры, солдаты, подвиги-шмотвиги...

Не совсем так. В армии тоже существовали добровольные формирования. А офицерский корпус - 100% добровольцы. Политики конечно виноваты. Но снимать вину с военных на мой взгляд тоже не правильно. Военный - не автомат , который стреляет в любых руках. Военный - человек , у которого есть выбор...Или участвовать в агрессивной войне , или - выйти в отставку , а в случае принудительного призыва - дезертировать или сдаться в плен противнику , который защищается от агрессора.

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

Военный - человек , у которого есть выбор...

Ясна чуть выше уже написала...

[Старый собак]

Сообщение от Ясна

Главное, под присягой.

По международному праву присяга , принятая в принудительном варианте лигитимной не является . Служа в СА в 70м году видел солдат , которые по религиозным соображениям отказались принимать присягу. Санкций против них не было..в стройбат служить отправили.

Сообщение от Tresor

Ясна чуть выше уже написала...

Выбор был. У офицеров - отставка..у солдат - сдача в плен. Не каждый правда был на это способен - но это уже другой вопрос. Вопрос совести каждого.

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

У офицеров - отставка.

Не всё так просто - отказ действовать по приказу приводит в суду. А суд - это закон. Закон к бандитизму не имеет отношения...

[Tresor]

Сообщение от Старый собак

у солдат - сдача в плен. Не каждый правда был на это способен - но это уже другой вопрос.

Да - на предательство и сознательное нарушение присяги способен не каждый...
Опять же - к бандитизму это не имеет никакого отношения.