Гражданская война в России. Закончилась-ли она? - Страница 3

Letizia · 21.05.2011, 15:07

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Лети, а про гражданскую войну ты разве не помнишь? Кто там кого убивал? Или тогда всё правильно было?

Война-это вообще неправильно. Но утверждать, что они о планах гитлера не догадывались-это смешно. А может они вообще думали, лучше быть на стороне более сильных, каким немцы тогда и казались.

Цитата:

Сообщение от Ясна

Именно что сейчас такое ощущение, что общественной монархической организации - лишь бы в сторону, условно говоря, "коммунистов" швырнуть - и не важно чем. Все средства и способы хороши. Они-то, кахбе, в курсе про нацизм.
.

Вот именно, пиар гнилой и спикуляция историческими фактами, с целью привлечения к себе внимания. Из разряда продолжающейся борьбы с уже несуществующим коммунизмом, в странах бывшего СССР.

Кот Васька · 21.05.2011, 15:17

Цитата:

Сообщение от Letizia

продолжающейся борьбы с уже несуществующим коммунизмом

Ты уверена что с "несуществующим"? А мне так кажется что он просто приобрёл новую, наимерзейшую (мутировавшую) форму из возможных.
Тебе, вероятно, просто не видно что в России сейчас всё пытается вернуться на "круги своя", по типу СССР.
Уже есть "Партия власти" по типу КПСС, и в большинстве случаев, с её бывшими "членами" (все остальные я бы "партиями" не назвал, так... декорации).
Цензура, слежка. Призывная армия.
Одно то что целыми днями по ТВ "крутят" старые советские фильмы времен "соцреализма", уже наводит на странные размышления.

Ясна · 21.05.2011, 19:01

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Я не предлагаю делать их героями. Я предлагаю понять их и простить.

Что получается? Если я правильно понимаю.

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Лети, а про гражданскую войну ты разве не помнишь? Кто там кого убивал?

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Очень легко судить людей, не представляя что они испытали (и что их побудило так поступить).

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Была только возможность мстить или не мстить за всё "хорошее", с помощью немцев. Они выбрали - мстить.

Так мотивы-то были у всех - белых, красных, зелёных... Так (если всем всё припомнить) и до Салтычихи надо дойти, и так далее до самого упора (если он есть) - чего уж "останавливаться на Рюрике" ©.

Не логично ли тогда - всех уж и прощать? Зачем кого-то обделять, а кого-то выделять?

А то смотри:

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Сам токо недавно разобрался за кого надо было "болеть".

А надо ли вообще за кого-то? А то это, действительно, никогда не закончится. А то у нас, что-то (такое впечатление), получается: "Ах, да белые-то хорошие, оказывается - дык, значит, это красные - гады (про зелёных, в любом случае, лучше не надо)"?

Хотя, вообще, пока что объективные предпосылки (стремление к справедливости, как каждый её понимает - ан её-то и шиш), действительно, никуда не делись.

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

"Мыло-мочало, начинай сначала?"

Бижу · 21.05.2011, 19:41

Цитата:

Сообщение от Ясна

Так мотивы-то были у всех - белых, красных, зелёных... Так (если всем всё припомнить) и до Салтычихи надо дойти, и так далее до самого упора (если он есть) - чего уж "останавливаться на Рюрике" ©.

Не логично ли тогда - всех уж и прощать? Зачем кого-то обделять, а кого-то выделять?

Класс!!!

Кот Васька · 21.05.2011, 21:52

А вот чехам всё равно кто помог спасти их Злату Прагу. Кто спас - того и благодарят..
Даже их коммунистические лидеры некоторое время возлагали венки павшим освободителям. Правда, до тех пор, пока не выяснилось что это власовцы.
http://www.radio.cz/ru/rubrika/razgo...armii-v-chexii

Tresor · 21.05.2011, 21:58

Спасибо, Кот. Не знал - теперь знаю, что чехи ценят тот Поступок власовцев.

Кот Васька · 21.05.2011, 23:56

Цитата:

Сообщение от Tresor

Спасибо, Кот. Не знал - теперь знаю, что чехи ценят тот Поступок власовцев.

Формально, у РОА просто не было другого выхода. Американцы (при неофициальных контактах) отказали им в политическом убежище (согласно решениям Ялтинской конференции) в случае сдачи к ним в плен.
Во время восстания чехи (когда их положение стало безнадёжным) обратились по радио с призывом о помощи к союзникам. Но, успели прийти им на помощь только власовцы. Американцы были в 40 км от Праги, а танки Конева - ещё дальше.
Конечно же, со стороны власовцев, это была отчаяная попытка хоть как-то реабилитироваться перед союзниками, которым они надеялись после этого сдаться.
Но простое население и повстанцы восторженно приветствовали освободителей, так как внезапный удар (из тыла) по немцам предотвратил массовую резню и разрушение города..
Судьба освобождавших Прагу власовцев оказалась плачевной. 11 мая они попытались сдаться в плен американским войскам, но те отказались их принять. Подоспевшие наши части пленили их вместе со штабом Власова, при молчаливом согласии американцев. Остальное известно.

Кот Васька · 22.05.2011, 03:51

Цитата:

Сообщение от Letizia

Война-это вообще неправильно.

Да.

Особенно это понимаешь глядя на такие фото..

Девушки-снайперы 3-й ударной армии, 1-й Белорусский фронт.
Слева направо:
1-й ряд от зрителя – гвардии старший сержант В.Н. Степанова (на ее счету — 20 врагов), гвардии старший сержант Ю.П. Белоусова (80 врагов), гвардии старший сержант А.Е. Виноградова (83 врага);
2-й ряд – гвардии младший лейтенант Е.К. Жибовская (24 врага), гвардии старший сержант К.Ф. Маринкина (79 врагов), гвардии старший сержант О.С. Марьенкина (70 врагов);
3-й ряд – гвардии младший лейтенант Н.П. Белоброва (70 врагов), гвардии лейтенант Н.А. Лобковская (89 врагов), гвардии младший лейтенант В.И. Артамонова (89 врагов), гвардии старший сержант М.Г. Зубченко (83 врага);
4-й ряд – гвардии сержант Н.П. Обуховская (64 врага), гвардии сержант А.Р. Белякова (24 врага).

Я насчитал 775 человек.. Одновременно чувство гордости за наших женщин и жалко их..

Killer Whale · 22.05.2011, 13:29

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Гитлер вряд-ли делился своими планами "Ост" и "Окончательное решение некоторых вопросов" с русскими коллаборационистами. Ну а если они об этом и знали, то, видимо, большой "счёт" у них к руководителям СССР накопился. Лично я их за это не осуждаю.
Не забывай, мы сейчас смотрим на все те события несколько иначе. Мы больше знаем. Знаем чем всё кончилось. У них не было такой информации. Была только возможность мстить или не мстить за всё "хорошее", с помощью немцев. Они выбрали - мстить.

Осуждать вообще бесперспективно. Понять, наверное, можно. А вот простить я не смогу, наверное. Хотя Сталина ненавижу и считаю преступником большим, чем Гитлер. И советский режим и большевиков - преступниками.
Но ведь Власовцы пошли воевать против своих братьев, на стороне однозначно преступного режима. Им было известно, что делают с евреями в Германии. Они знали, что Гитлер хочет превратить всю Европу в наци. Та же идеология, что у большевиков, с небольшими нюансами. Та же ненависть к разуму, к Человеку. Та же любовь к мяснику и булочнику. Костры из книг на площадях...
Власовцы не были белогвардейцами. Белое движение было само по себе, это цвет русской нации пытался отстоять право на жизнь. Но "безмолвствующее большинство" (по А.Я.Гуревуич) всегда большинство. Потому есть ноябрь 1917, потому есть Путин.
Власовцы встали на сторону ВРАГА. Который шел на Родину. Пусть распятую и изнасилованную. Но Родину. И победи Гитлер, русский народ оказался бы просто в другом рабстве.
Только не забивайте тапками) И это не против уважаемого Кота) Просто мне так видится. Но стараюсь увидеть и другую точку зрения

Кот Васька · 22.05.2011, 18:27

Кит, спасибо.

Ты правильно понял что я не хочу спорить. Я хочу просто поговорить.

Цитата:

Сообщение от Killer Whale

Осуждать вообще бесперспективно. Понять, наверное, можно. А вот простить я не смогу, наверное. Хотя Сталина ненавижу и считаю преступником большим, чем Гитлер. И советский режим и большевиков - преступниками.

А я простить могу. Именно по этой причине: "...Сталина ненавижу и считаю преступником большим, чем Гитлер. И советский режим и большевиков - преступниками."

Цитата:

Сообщение от Killer Whale

Но ведь Власовцы пошли воевать против своих братьев, на стороне однозначно преступного режима. Им было известно, что делают с евреями в Германии. Они знали, что Гитлет хочет превратить всю Европу в наци. Та же идеология, что у большевиков, с небольшими нюансами. Та же ненависть к разуму, к Человеку. Та же любовь к мяснику и булочнику. Костры из книг на площадях...

Для многох власовцев "однозначно преступным режимом" был, как раз, сталинский режим.
Не забывай, что изначально режим Гитлера не считался в Европе таким же, хотя бы по простой причине, что он пришел к власти легитимно, в результате всенародных выборов.

Еврейского вопроса я касаться не хочу, он и так достаточно хорошо исторически освящён. Что касается власовцев, то боюсь их больше интересовало не то "что делают с евреями в Германии", а то, что делали.. неважно кто.. в России.

Мне не очень приятно говорить на эту тему, но История только тогда чего-то стоит, когда она объективна.
Помимо угрозы Гитлера "превратить всю Европу в наци", от Коминтерна, исходила не менее опасная угроза - превратить всю Европу в "комми" (что, частично, и произошло после WW II). Поверь, что она волновала умы европейцев и американцев даже несколько больше.

Коммунистическая угроза уже хорошо проявила себя во время Ноябрьской революции 1918 года в Германии (помнишь "...вперёд продвигались отряды "Спартаковцев" юных бойцов"?

), и перед самой WW II - в Испании.
Если в СССР режим Франко однозначно трактовался как - фашистский, то в Европе этого не было. Там, скорее, слонны были смотреть на гражданскую войну в Испании, как на месть марранов за Инквизицию и пятисотлетнее угнетение христианами.

Ни в одном из западных источников ты не найдешь названия испанских "фалангистов" - фашистами. Там, по сей день, Франко и его армию считали и считают - "националистами" (не путать с "нацистами"). По этой же причине режим Франко благополучно пережил войну и "дотянул" аж до 1973 года.

Что касаемо "костров из книг на площадях", то ходя по нынешним книжным рынкам, и глядя на засилие разной сатанинской, и откровенно вредной литературы... я, хоть и не фашист..

Цитата:

Сообщение от Killer Whale

Власовцы не были белогвардейцами. Белое движение было само по себе, это цвет русской нации пытался отстоять право на жизнь. Но "безмолствующее большинство" (по А.Я.Гуревуич) всегда большинство. Потому есть чоябрь 1917, потому есть Путин.

Почти все руководители перешедших на сторону Германии структур, были "белогвардейцами" (за редким исключением).

Цитата:

Сообщение от Killer Whale

Власовцы встали на сторону ВРАГА. Который шел на Родину. Пусть распятую и изнасилованную. Но Родину. И победи Гитлер, русский народ оказался бы просто в другом рабстве.
Только не забивайте тапками) И это не против уважаемого Кота) Просто мне так видится. Но стараюсь увидеть и другую точку зрения

Боюсь, по их мнению, враг УЖЕ был на Родине. И Родина уже была в рабстве. А Гитлер шёл её освобождать. Повторю... по их мнению.
Из "открытых источников" идеологии нацизма им, вероятнее всего, был доступен лишь один "Майн Кампф". А в нем ничего не говорится об "Окончательном решении еврейского вопроса", зато СССР приводится как пример, что произойдёт с Германией, если коммунисты захватят в ней власть..

Ясна · 22.05.2011, 19:37

Мне (просто к слову - это и не по теме совсем) другое не понятно. Исключительно с логической точки.

Вот, допустим, из Пражского манифеста:

Цитата:

Свой целью Комитет Освобождения Народов России ставит:

а) Свержение сталинской тирании, освобождение народов России от большевистской системы и возвращение народам России прав, завоеванных ими в народной революции 1917 года;
б) Прекращение войны и заключение почетного мира с Германией;
в) Создание новой свободной народной государственности без большевиков и эксплуататоров.

В основу новой государственности народов России Комитет кладет следующие главные принципы:

1. Равенство всех народов России и действительное их право на национальное развитие, самоопределение и государственную самостоятельность.

Это 14 ноября 1944 года. Спрашивается: какого лешего Германия больше трёх лет вела войну, затратнейшую во всех смыслах? Чтоб мир заключить с народами?

Чего Власов на этот счёт мог подразумевать? Варианты?

Цитата:

Комитет Освобождения Народов России приветствует помощь Германии на условиях, не затрагивающих чести и независимости нашей родины. Эта помощь является сейчас единственной реальной возможностью организовать вооруженную борьбу против сталинской клики.

Тойсть, Германия просто так напала? На родину? Не пожалев средствов? И не думая зариться на независимость какую-то там?

Доцент · 22.05.2011, 19:48

Цитата:

Сообщение от Ясна

Тойсть, Германия просто так напала?...

Нет. Сделали бы колонию и качали бы газ-нефть бесплатно.

Ясна · 22.05.2011, 19:50

Цитата:

Сообщение от Доцент

Нет. Сделали бы колонию и качали бы газ-нефть бесплатно.

И? Власов мог предполагать, что война ведётся из-за нефти?

Кот Васька · 22.05.2011, 20:13

Цитата:

Сообщение от Ясна

Чего Власов на этот счёт мог подразумевать? Варианты?
Тойсть, Германия просто так напала? На родину? Не пожалев средствов? И не думая зариться на независимость какую-то там?

Ясначка, это я читал давно, ещё в книжках про Власова.
как и это: http://www.mochola.org/russiaabroad/vlas_pismo.htm
Это - обычный образчик пропаганды, вынужденной осознанием ошибочности выбора и неминуемости поражения. Попытка "сохранить лицо".
Честно говоря, сам Власов и иже с ним, не очень мне симпатичны. А вот безликие сотни тысяч русских иванов, волей судьбы вынужденные вступить в немецкую армию... за них просто обидно.
Понятно что когда в плен попадал бывший пионер-комсомолец, папа и мама которого были живы и обеспечили ему счастливое сытое коммунистическое детство... если он добровольно сдавался и шёл на службу к врагу, то это, однозначно - предатель.
А если это был человек, вынужденно отказавшийся от родителей-кулаков, или "врагов народа"? Переживший "голодомор" или лагеря? Эти-то люди были внутренне озлоблены и жили надеждой когда-нибудь за всё отомстить. Но отомстить колоссальной сталинской государственной "машине" у них была только единственная возможность - перейти на сторону врага.

Цитата:

Сообщение от Доцент

Нет. Сделали бы колонию и качали бы газ-нефть бесплатно.

Однозначно - ДА. Нефть, газ, уголь, зерно и т.д.

Цитата:

Сообщение от Ясна

И? Власов мог предполагать, что война ведётся из-за нефти?

Бакинская и астраханская нефть. Именно для захвата этих нефтяных "полей" был направлен главный удар немецкой группы армий "Юг". Их путь проходил через Сталинград.

Ясна · 22.05.2011, 20:19

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Бакинская и астраханская нефть. Именно для захвата этих нефтяных "полей" был направлен главный удар немецкой группы армий "Юг". Их путь проходил через Сталинград.

Вспоминается Резун с румынской нефтью.

*Не отцепится ж* А причина войны-то - в том и мыслилась? (Могла мыслиться. Гипотетически.)

Кот Васька · 22.05.2011, 20:43

Цитата:

Сообщение от Ясна

А причина войны-то - в том и мыслилась? (Могла мыслиться. Гипотетически.)

Захват "лебенс раум" (жизненного пространства), полезных ископаемых, пахотных земель, рабов-"унтерменшей", устранение "коммунистической угрозы" с Востока, наказание некоего народа... всё есть в "первоисточнике".

Ничего не скрывалось.

Ясна · 22.05.2011, 21:19

Стало быть,

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

обычный образчик пропаганды

У Власова-то. У самого.

Кот Васька · 22.05.2011, 22:46

Цитата:

Сообщение от Ясна

Стало быть, У Власова-то. У самого.

Не, ну не мог же он написать: "Ребята, всё хреново.. Наше дело - швах. Немцы, на которых мы оперлись - "сдулись"..
Он же политик был. "Сохранял лицо" как мог. Есть же определённая "сила инерции"... Политики врут до тех пор, пока последний дурак не поймёт что его обманули.

Ясна · 22.05.2011, 22:50

Эт я всё к тому, что мотивы евойные мне никак не понятны даже приблизительно. И предполагательно. Чего мог добиться?

Ну их совсем.

Letizia · 22.05.2011, 22:56

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Есть же определённая "сила инерции"....

Так вот, оказывается, как это обзывается