Кое-что об экономике - Страница 309

adrenalin · 13.09.2019, 20:27

Цитата:

Сообщение от pois

Но инфляция делается НАМЕРЕННО для загона обывателя в сети ростовщиков. Ибо копить деньги становится бессмысленно. Так появляется НЕЗДОРОВОЕ "оживление" экономики.

В общем то ты правильно написал. При инфляции копить деньги бессмысленно. Инфляция сожрет. Приходится куда то вкладывать. Только при чем тут ростовщики? Класть в банк - не самый хороший способ их сохранить. Обычно в таких случаях вкладывают в производство или недвижимость. Инфляция - мощный стимул для инвестиций.

Вега · 13.09.2019, 20:46

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Инфляция - мощный стимул для инвестиций.

А что делать тем, кому нечего инвестировать и нет для этого способностей? Одно желание инвестировать может оставить вообще без штанов и без жилья.

adrenalin · 13.09.2019, 21:06

Цитата:

Сообщение от Вега

А что делать тем, кому нечего инвестировать и нет для этого способностей? Одно желание инвестировать может оставить вообще без штанов и без жилья.

Сто пудов так.

Жильем то точно рисковать нельзя.

Если нечего инвестировать, то и проблемы нет.

Надо просто искать работу, в которой работодатель будет периодически индексировать з/п.
Если появляются деньги, которые надо сохранить, а способностей разобраться куда вкладывать - нет. Я бы предложил вкладывать в недвижимость. Она дорожает, как правило, не медленнее инфляции. Я вот в свой дом вкладываю. Появилась лишняя денежка - что-нибудь построил.

Правда, недвижимость - это предмет, который ты не сможешь быстро реализовать в случае крайней необходимости. Поэтому какую то небольшую часть надо на пожарный случай вложить в ликвидную вещь. Может в золото. Но сейчас инфляция низкая, поэтому на пожарный случай лучше держать деньги просто в банке (не стеклянной).

Дафна Дюморье · 14.09.2019, 03:13

Цитата:

Сообщение от Tresor

У немцев достаточно мощное производство

Можешь вспомнить, что писали немецкие газеты и говорили немецкие политики, когда лет 7-8 назад были траблы с Грецией? А ведь в ЕС таких греций... в смысле траблов.
Экономике Германии нужно пахать и за себя, и за того парня (греции, болгарии, эстонии с латвиями...). Эти территории выступают как потребители того, что производят монстры ЕС. При этом сами производители никудышние. Т.е. социальную политику, ту самую

Цитата:

Сообщение от Tresor

социальная "карусель"

они крутят за счет монстров.
Боливар скачет до поры-до времени.

pois · 14.09.2019, 09:13

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Только при чем тут ростовщики? Класть в банк - не самый хороший способ их сохранить. Обычно в таких случаях вкладывают в производство или недвижимость. Инфляция - мощный стимул для инвестиций.

Не класть, а наоборот занимать, ибо накопить не получится. Инфляция сожрёт. И станешь платить ещё один налог под названием "ссудный процент".

Tresor · 14.09.2019, 11:18

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Боливар скачет до поры-до времени.

И тут возразить нечего - боливары уже потихоньку начинают спихивать сёдла...

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

они крутят за счет монстров

Переплетение политики и экономики неизбежно да и обязательно по сути. Но, к сожалению, в современном политическом мире слишком часто хвосты машут собаками - в результате экономика подчинена политике, а не политика обслуживает экономику.

ADv · 15.09.2019, 00:13

Цитата:

Сообщение от adrenalin

покупательная способность снижается при повышении налога.

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Жирным выделил я. Ты наговорил кучу слов, не проводя расчетов. А я тебе предлагаю посчитать. Простая арифметика.

Все верно, за одним исключением. В твоих рассуждениях покупательная способность снижается постоянно, хотя в реальности, это снижение произошло единократно. Она снизилась. Это факт. И это и есть инфляция. Но больше налог никто не повышал и эффект от его повышения был полностью "отыгран". Ты же продолжаешь рассуждать как будто он имеет пролонгированное действие. Я же, не приводя никаких расчетов, помимо 11% повышения налога и 1,7% повышения цены, утверждаю, что эффект от повышения налога единократно отразился на инфляции и больше не имеет НИКАКОГО влияния на экономику. Вообще. Совсем. Нет разницы сколько именно платит НДС производитель - на его прибыли это не отражается, поскольку этот налог учтен в цене товара. Но и покупателю нет разницы - цена товара не изменяется, поскольку налог не изменяется.

Дафна Дюморье · 15.09.2019, 09:31

Цитата:

Сообщение от ADv

цена товара не изменяется, поскольку налог не изменяется.

Цитата:

Сообщение от ADv

В твоих рассуждениях покупательная способность снижается постоянно

да оба вы правы. Только один берет сугубо математическую модель, а другой реальную. Цены-то растут независимо от НДС, а адреналин их связывает с ндс. Ну и получается что соответственно даже при неизменности доходов населения покупательная способность падает.

adrenalin · 15.09.2019, 09:52

Цитата:

Сообщение от ADv

Ты же продолжаешь рассуждать как будто он имеет пролонгированное действие. Я же, не приводя никаких расчетов, помимо 11% повышения налога и 1,7% повышения цены, утверждаю, что эффект от повышения налога единократно отразился на инфляции и больше не имеет НИКАКОГО влияния на экономику. Вообще. Совсем. Нет разницы сколько именно платит НДС производитель - на его прибыли это не отражается, поскольку этот налог учтен в цене товара.

Вот. Четко и ясно сформулированная позиция. Ну что ж давай рассмотрим внимательнее.
1. Условием арифметической задачки у нас было, что общее количество рублей в стране не изменилось. Но цена повысилась. Значит снизилась покупательная способность. Условно говоря, если раньше на эти деньги можно было купить 10 шляп, то теперь только 9.
Как вернуть покупательную способность? Придется напечатать дополнительные рубли, чтобы их хватало на 10 шляп.
2. Но и это не решает проблему. Раз произошла инфляция, значит возросли и затраты.
Ведь материалы стали дороже.
Зарплаты надо платить больше (ее тоже надо проиндексировать)
И на прибыль надо оставлять больше. Ведь прибыль идет на развитие: на приобретение оборудования и проч. А оборудование подорожало.
В итоге получается: Чтобы сохранить экономические показатели своего производства, производителю необходимо оставлять себе тот же процент добавочной стоимости, что и раньше.
То есть твое утверждение не верно.

НДС выражен не в конкретной сумме, а в процентах, а потому имеет пролонгированное действие.
В этом он ничем не отличается от других налогов. Полная аналогия, например, с налогом на прибыль.
Все точно так же. Тоже повышение этого налога скажется на цене.
Откуда ты вообще взял мысль об уникальности НДС?
Подитожу свои утверждения:
1. Никакой уникальности НДС по сравнению с другими налогами нет. Он имеет такое же пролонгированное действие.
2. Повышение НДС снижает возможности производителя к развитию своего производства.

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Цены-то растут независимо от НДС, а адреналин их связывает с ндс. Ну и получается что соответственно даже при неизменности доходов населения покупательная способность падает.

Я просто разделяю разные причины инфляции, разные механизмы. И мы сознательно с ADv решили рассмотреть абстрактную математическую модель. И, по-моему, оба это понимаем.

Спор только о том кто из нас правильно эту задачку решает, а кто нет. Оба правы быть в этом случае не можем.

pois · 15.09.2019, 09:58

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Я просто разделяю разные причины инфляции, разные механизмы.

И сам предлагаешь при помощи инфляции с ней же бороться

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Придется напечатать дополнительные рубли, чтобы их хватало на 10 шляп.

А это и есть главный источник инфляции. Постоянной инфляции, а не одноразовой.
И современная экономика без инфляции не мыслит своего развития. А у Сталина была обратная модель. Цены снижались.

ТриждыДед · 15.09.2019, 10:01

Цитата:

Сообщение от pois

Цены снижались.

Мааааленький такой нюанс. Цены СНИЖАЛИ. Рыночных механизмов не было. "Партия сказала - надо..." (с)

adrenalin · 15.09.2019, 11:01

Цитата:

Сообщение от Вега

Цитата:Сообщение от adrenalin

Цитата:

Инфляция - мощный стимул для инвестиций.

А что делать тем, кому нечего инвестировать и нет для этого способностей? Одно желание инвестировать может оставить вообще без штанов и без жилья.

Я что-то в прошлый раз начал советы давать в ответ на этот пост.

А смысл то фразы, наверное, был в другом: так ли уж хороша инфляция. Я то писал об этом, не обозначая своего отношения - просто как о клиническом факте.
Инфляция стимулирует население инвестировать средства. В этом смысле небольшая инфляция - стимул экономического развития. Большая - уже плохо. Не способствует начинать длительные проекты.
Для населения любая инфляция - плохо. Но капиталистическое общество - жесткое. Тут ничего не попишешь. Как превратить государство в социальное? Это вопрос.

Цитата:

Сообщение от pois

И сам предлагаешь при помощи инфляции с ней же бороться

Где это я предлагал? Пальцем покажи.

adrenalin · 16.09.2019, 15:42

Цитата:

Сообщение от ADv

НДС - уникальный налог. Он действительно не оказывает влияния на экономику. Налог на прибыль или налог с продажи берется столько раз, сколько было фактов возникновения налоговой базы. То есть в цене товара может быть заложено многократное взятие этих налогов. А НДС "сквозной" налог и берется только один раз для любого товара, поэтому повышение его на 2% увеличит стоимость товаров на 1,7% единократно и в дальнейшем не будет оказывать влияние на экономику.

Специально выделил жирным часть твоего утверждения. В качестве ликбеза дам пример этих двух налогов. А ты скажешь, в каком месте они так сильно отличаются.

В следующий цикл повторяется все то же самое. Где тут отличаются "факты возникновения налоговой базы"?

Здесь был приведен расчет НДС и налога на прибыль
Но поскольку он был уж очень кривой, я его удалил (стыдно оставлять)

Идем дальше

Цитата:

Сообщение от ADv

утверждаю, что эффект от повышения налога единократно отразился на инфляции и больше не имеет НИКАКОГО влияния на экономику. Вообще. Совсем.

Твое утверждение безо всяких расчетов опровергает простая логика.
Исходя из твоего утверждения можно еще раз повысить НДС на 2%, и опять это не окажет "НИКАКОГО влияния на экономику. Вообще."
Продолжим этот процесс через год. И так далее. Так мы доберемся до величины НДС 100%, не оказывая влияния на экономику. Так?

Нам даже зарплату работникам будет не с чего платить.
Вот уж не знаю, что ты сможешь возразить против этого.

ADv · 16.09.2019, 15:55

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Исходя из твоего утверждения можно еще раз повысить НДС на 2%, и опять это не окажет "НИКАКОГО влияния на экономику. Вообще."

Ты полностью цитируй мои слова, а не перефразируй как тебе нравится.

Повышение НДС оказывает единократное влияние на инфляцию, а уже ПОСЛЕ этого не оказывает никакого влияния на экономику.

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Продолжим этот процесс через год.

Швеция, Дания и Норвегия. Эти скандинавские страны имеют 25% НДС. Что там с покупательной способностью? По твоей логике она должна быть значительно ниже чем в России. А в Малайзии и Панаме 5%. Что-то мне подсказывает, что там покупательная способность не слишком велика. Есть и четко обратные примеры. Это конкретные экономики, которые показывают, что величина НДС и покупательная способность не связаны.

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Так мы доберемся до величины НДС 100%, не оказывая влияния на экономику. Так? Нам даже зарплату работникам будет не с чего платить.

Вот тут ты ошибся. НДС не вычитают из цены, а добавляют. При 100% НДС просто цена товара станет в два раза больше. То есть НДС может быть и 200%.

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Специально выделил жирным часть твоего утверждения. В качестве ликбеза дам пример этих двух налогов. А ты скажешь, в каком месте они так сильно отличаются.

И опять... Читай меня, пожалуйста, так как написано, а не так как тебе хочется. При наличии только одного звена налоги ведут себя одинаково, но как только появляется несколько фактов покупки-продажи, то налог с продаж берется сколько раз они были совершены. То есть этот налог может отразиться в цене несколько раз. НДС всегда только один раз, независимо от количества звеньев, просто чем больше звеньев, тем на большее число частей разбита сумма НДС.

adrenalin · 16.09.2019, 16:41

Цитата:

Сообщение от ADv

Вот тут ты ошибся. НДС не вычитают из цены, а добавляют. При 100% НДС просто цена товара станет в два раза больше. То есть НДС может быть и 200%.

Да, Леш, ты прав.
А я в предыдущем посте расчет представил, конечно не правильный. Виноват: был в пьяном бреду.

Тилли · 17.09.2019, 14:54

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Цены-то растут независимо от НДС, а адреналин их связывает с ндс.

Сначала не понял, как адреналин на ндс влияет?

adrenalin · 20.09.2019, 01:10

Цитата:

Сообщение от adrenalin

А я в предыдущем посте расчет представил, конечно не правильный.

Теперь напишу правильный расчет. Для наглядности будем писать, как в бухгалтерии: НДС выделять отдельно.
Мы купили ткань по цене 100 р + 20 р (НДС) .
Сшили шляпу, добавив стоимость 200 р + 40 р (НДС)
Итоговая цена шляпы 300 р + 60 р (НДС)
В нашем распоряжении осталась добавленная стоимость (ДС) 200 р.
Она идет на зарплату 100 р
Налоги на з/п 30 р
Прибыль 70 р
Платим налог на прибыль (20%) = 14 р
Осталась чистая прибыль 56 р.

Теперь пора проверить утверждение ADv

Цитата:

Сообщение от ADv

Ты полностью цитируй мои слова, а не перефразируй как тебе нравится. Повышение НДС оказывает единократное влияние на инфляцию, а уже ПОСЛЕ этого не оказывает никакого влияния на экономику.

Проверим на конкретном примере ухудшит ли повышение НДС положение производителя. Раз произошла инфляция, то придется увеличить ДС, что приведет к дополнительному увеличению цены шляпы. Посчитаем.
Сначала НДС было 18%. Какова была цена шляпы?
1) 100 + 18 (НДС) + 200 + 36 (НДС) = 300 +54 (НДС)
Увеличили НДС до 20%
2) 100 + 20 (НДС) + 200 + 40 (НДС) = 300 + 60 (НДС) Коэффициент инфляции = 360/354 = 1,017
Перепишем строчку в таком виде
(100+200)*1,2 = 300*1,2
Производителям придется повысить ДС на этот коэффициент, чтобы не ухудшилось их положение. Действительно, з/п надо индексировать и прибыль тоже, ведь на прибыль надо технику покупать, а она подрожала. Продавец ткани тоже повысит цену.
3) (100*1,017 + 200*1,017)*1,2=300*1,017*1,2 Коэффициент инфляции составил 1,017 по сравнению со строкой 2, или 1,034 по сравнению со строкой 1. Опять ухудшилась экономика. Нам надо еще раз увеличить наше ДС
4) (100*1,017*1,017 + 200*1,017*1,017)*1,2 = 300*1,017*1,017*1,2
Что же это получается?
Чтобы не ухудшить экономику производителя, придется запускать безостановочно растущую инфляцию. Либо все таки положение производителя ухудшится. Он не сможет из прибыли покупать оборудования, сколько и раньше, не сможет индексировать з/п персонала.

Вывод: повышение НДС ухудшает экономическое положение производителя, и покупатель не сможет компенсировать его потери.
Кажется, нигде не ошибся.

Дафна Дюморье · 20.09.2019, 03:21

в примере 1 инфляции нет. В примере 2 инфляцию учитываешь. А почему? без инфляции обе модели равнозначны. А с инфляцией и первая модель работает также. Что 18%, что 20%, один хрен. Замыкается на конечном потребителе. А производитель только добавленной стоимостью оперирует.

pois · 20.09.2019, 07:53

Цитата:

Сообщение от adrenalin

В нашем распоряжении осталась добавленная стоимость (ДС) 200 р.

Вот и не осталась. Это деньги государства и ты должен их вернуть (у нас до 20-го числа следующего месяца). Так что распоряжаться ей можно до 20-го только.

adrenalin · 20.09.2019, 08:28

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

в примере 1 инфляции нет. В примере 2 инфляцию учитываешь. А почему? без инфляции обе модели равнозначны

Конечно равнозначны. Но моя то задача - показать, что повышение налога приводит к ухудшению экономического положения предприятия. Поэтому мне надо сравнить положение предприятие до и после.
ADv утверждал (если я правильно понял), что повышение налога скажется только на потребителе, а экономическое состояние предприятия не ухудшит. Я показал, что любая попытка восстановить прежнее состояние предприятия приводит к бесконечному росту цены изделия. А поскольку это не возможно, придется ухудшать условия предприятия: либо снижать покупательную способность прибыли, либо отказаться от индексации зарплаты, либо и то и другое.
Покупатель не сможет компенсировать потери предприятия, возникшие из-за роста налога.

НДС 18% ухудшил положение предприятия по сравнению с тем, когда НДС был равен 0%.
НДС 20% ухудшил положение предприятия по сравнению с тем, когда НДС был равен 18%.