Ложь и воровство вокруг нас - Страница 4

Танцующая · 24.03.2014, 18:11

Цитата:

Сообщение от oleg

это я слышу примерно с 80-х годов. Иммунитет. Пугайте молодых, может поведутся..

безнадега. Есть люди, которые пока у них лично не стащат кошелек - не поверят, что существует воровство. Но даже и после этого они умудряться утверждать, что кошелек просто выпал....

Ясна · 24.03.2014, 18:17

Цитата:

Сообщение от Танцующая

они умудряться

Цитата:

Даже когда в газетах сообщили. Не верил. И когда отпевали – не верил. И даже когда закапывали – сомневался.

oleg · 24.03.2014, 18:19

Цитата:

Сообщение от Танцующая

Есть люди, которые пока у них лично не стащат кошелек

а есть люди которые зашивают кошелеку в трусы искренне веря что ВСЕ хотят его украсть. На моей стороне мой жизненый опыт а не европейская пропоганда

Ясна · 24.03.2014, 18:40

http://rutube.ru/video/380ae2f2431c7...13a5aa5100da0/

Андрей Басов · 24.03.2014, 20:25

Цитата:

Сообщение от ADv

Может про борьбу с коррупцией лучше в тему "Хочу жить в правовом государстве"? Или ты ее хочешь рассмотреть с точки зрения свободы СМИ?

В данном контексте речь не о коррупции. Я предложил сравнить естественное положение вещей с тем, которое описывается СМИ. Проблема-то для всех важная. Речь о достоверности информации в СМИ. Я первый начну требовать для них свободы, если прекратится в СМИ массированная ложь. Сокрытие правды - та же ложь.

Цитата:

Сообщение от Островок

Под прессой имеются в виду все СМИ?

Интересен механизм перевода их на народное финансирование.

Конечно все СМИ. Не будет никакого народного финансирования СМИ, пока аппарат власти не на "народном финансировании".

Цитата:

Сообщение от Бижу

А как уровнем выше борцы поднимаются, так сразу все чистые помыслы куда-то исчезают...

Это верно. Метаморфоза поразительная. Причём поголовно. Но обрати внимание. Такое явление отсутствует в рыночных отношениях, как правило. Если что-то похожее возникает, то следом возникает судебный иск. Почему? Да потому в Системе разделения труда любой обман означает доказуемые потери у обманутых с соответственной процедурой взыскания. Политики не являются членами Системы разделения труда и тем самым не существует для них устойчивых критериев нанесения вреда и взыскания утрат. Если органы власти включить в Систему разделения труда, то и безнаказанное воровство, произвол станут невозможными. Прохиндеи перестанут туда лезть, ибо госслужба станет такой же обычной работой, как и всякая другая. И законы на неё станут распространяться те же, что и на всех.

Ясна · 24.03.2014, 20:32

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

органы власти включить

Воруют прорабы, воруют повара, воруют официанты; директора укрывают налоги; дома строят так, что они ладно, если не разваливаются; продолжать вряд ли нужно.

Андрей Басов · 24.03.2014, 21:06

Цитата:

Сообщение от Островок

Разруха – она в головах. В наших.

Оглянись вокруг. Если ты не госслужащий, а просто служащий, то попробуй представить себе, что вдруг тебе захотелось стать коррупционером. Удастся на своей должности? Вряд ли. Попробуешь и быстро засыплешься. Почему? Потому, что Система разделения труда саморегулирующаяся. Не органы тебя накроют, а окружающие. Показатель здесь простой. Ты что-то вдруг где-то хапнул - кто-то где-то что-то потерял и потерю может доказать. Докопаться до источника утраченного в СРТ обычно очень просто. В СРТ нет изолированного сговора взяткодатель - взяткобратель, как во власти. Всегда есть конкретный пострадавший, который будет искать, кто залез ему в карман и непременно найдёт. Вот тебе и иск, и взыскание.

Насчёт разрухи в головах совершенно согласен. Но она происхождением, скорее всего, из не стабильности общественных отношений. В нормальном государстве может быть только одна система отношений между гражданами. В ней все зависят друг от друга. А вот принадлежность лиц власти к той же системе отношений, что и все граждане, как раз внушает большие сомнения. Важно понять простую истину: Народ один - государство одно - система отношений должна быть одна на всех. Вот и всё. Такова норма. Если чиновники улизнули из общей системы отношений, обязательств и ответственности, то их нужно взять за ухо и привести туда, где они и должны быть. Вот и всё. Здесь в таком вопросе и обсасывать нечего. Должны быть в одной лодке со всеми и никаких гвоздей! Вот механику как их туда попроще ввести ещё можно пообсуждать ради лишь пободаться. Потому что и путь-то тут один. Что вывело чиновников из системы государственных отношений, то и должно быть отменено. Что ещё обсуждать. Говорильня ни о чём идёт уже сотни лет. Это от лукавого.

Цитата:

Сообщение от oleg

Самое странно что при таких гигантских откатах жить стало лучше проще и сытнее чем во времена Ельциновских 3%. Парадокс? (Мы стали лучше одеватся)

Цитата

"Имущество – это наряду с предметами комфортности также и предметы пищевого жизнеобеспечения, от степени доступности которого, зависит наше бренное существование, как биологических организмов. Вот и попытаемся представить себе хотя бы абстрактную, умозрительную ситуацию, которая в принципе опишет нам возможность существования вроде бы развития, роста общества с одной стороны, и одновременного его падения, с другой стороны.

Не будем лезть в дебри сложных научных изысканий и воспользуемся простотой арифметики для первого класса. Нам ведь достаточно понять лишь логику явления. Допустим, что в какие-то стародавние, феодальные времена столь же феодальному крестьянину для того, чтобы прокормить семью требовалось, скажем, условно 10 мешков зерна в год, а он выращивал 15 мешков. Но вот 5 мешков забирал себе барон. Выжить можно, но не более того.

Прошла пара-тройка столетий, агротехнический прогресс весьма продвинулся, войдя в стадию рождения капитализма, и крестьянин стал собирать все с того же поля уже 100 мешков зерна, из которых 50 забирал уже не барон, а другой хозяин, не имеющий дворянского титула. У крестьянина уже не ноль остатков, а целых 40 мешков, если на прокорм семьи уйдут все те же 10 мешков. Стало быть, 40 мешков можно продать и на вырученные деньги приобрести предметы комфорта. Уровень жизни резко повысился.

Однако время не стоит на месте и еще через сотню-полторы лет агротехника позволила нашему крестьянину собирать все с того же поля уже 1000 мешков зерна, 750 из которых забирало себе прогрессивное акционерное общество, ставшее в какой-то момент новым владельцем земли. Крестьянину доставалось 250 мешков притом, что потребление семьей своего хлеба не увеличилось существенно. Невозможно съесть больше того, что влезет в желудок. 240 мешков можно пустить в оборот и получить за них обширные новые блага.

Вроде бы явно идет рост жизненного уровня семьи крестьянина. Но ведь столь же явно растет и уровень эксплуатации. Если триста лет назад у крестьянина забирали 1/3 произведенного, то на последний момент у него забирают уже 3/4. Конечно же, все гораздо сложнее с учетом издержек, инфляции, но даже арифметика первоклашек весьма строгая вещь. Она позволяет нам в принципе понять, что рост жизненного уровня очень просто может происходить в условиях роста эксплуатации. Становится понятным, что возмущения масс неизбежны даже в условиях сравнительно высокого уровня обеспечения, когда этим условно высоким уровнем не удается скомпенсировать утраты от непомерной эксплуатации."

Valencia · 24.03.2014, 21:12

Свободная "пресса", прости хосподи, перешла из воплей радостного свиста: "Ура! Крым вернулся к России" к "Звериный оскал русской нежити в Крыму". Когда же закончится уже. Устала.

Андрей Басов · 24.03.2014, 21:14

Цитата:

Сообщение от Ясна

Воруют прорабы, воруют повара, воруют официанты; директора укрывают налоги; дома строят так, что они ладно, если не разваливаются; продолжать вряд ли нужно.

Рыба гниёт с головы, а прорабы не голова. Не с них надо начинать лечение...

Послушайте, от темы-то совсем ушли. Может кто-нибудь для дискуссии об отношениях с властью состряпает отдельную тему? Вопрос-то возбудил многих и, я вижу, в необычном контексте, ракурсе.

Ясна · 24.03.2014, 21:22

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Не с них

Бином Ньютона. )))
Островок уже всё сказала.

Островок · 24.03.2014, 21:25

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Если ты не госслужащий, а просто служащий, то попробуй представить себе, что вдруг тебе захотелось стать коррупционером. Удастся на своей должности? Вряд ли. Попробуешь и быстро засыплешься.

Я тебе больше скажу. Я не госслужащий. Но надурить могу так, что никто не придерется, опыт есть. Потом еще благодарить будут. И некому меня засыпать, так как те, кто платить будет, не знает, как именно я буду дурить. Свои-то, коллеги, механизм знают, но никогда ничего на виду не происходит, и поймать проблемно, да и выгоды от этого никому никакой. Какое-то время назад мне это стало противно, хотя в системе, где я тружусь - обычное дело. Зарабатывать меньше не стала, наоборот, клиенты передают из рук в руки, и без работы не сижу. И знаешь, вижу вокруг все больше таких, кто так именно, как я, и работает. Остальные, кто пришел срубить, в профессии не задержались. Остаются те, кто помогает людям и получает не взятками и обманом, а за дело. Легко откажусь от работы, если от меня требуется пойти против этих правил.
Не надо базу подводить под всех.

Lady Algiz · 24.03.2014, 21:34

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Послушайте, от темы-то совсем ушли.

ADv сразу предлагал уйти в тему о правовом государстве

Андрей Басов · 25.03.2014, 06:47

Цитата:

Сообщение от Островок

Не надо базу подводить под всех.

А вот обижаться не нужно. "Ты" в контексте - это просто образно говорится как бы отвлечённо о любом человеке. А вот то, что описал конкретно ты, то это пустяк. Если никто ни о чём не беспокоится в результате чьих-то мелких манипуляций, то, значит, не воспринимает как потерю. Но ошибочно думать, что какие-то хитрости могут скрыть утраты. Это самообман. Любую, даже самую мелкую имущественную потерю можно проследить. Не перемещается имущество бесследно. Может быть, иной раз проследить сложно или лениво этим заниматься, или просто наплевать. Но если поставишь задачу найти утрату обязательно, то рано или поздно найдёшь. Вопрос только в том, что поиск может оказаться обременительнее утраты. Но если цель отомстить обидчику, то...

ADv · 25.03.2014, 10:00

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Политики не являются членами Системы разделения труда и тем самым не существует для них устойчивых критериев нанесения вреда и взыскания утрат.

Андрей, а если начать страхование рисков чиновников? Вот допустил он оплошность - страховая компания выплачивает ущерб, а потом взыскивает свои потери с виновника. Как такой вариант?

Или еще: возвращать всю сумму взятки взяткодателю в случае, если он сообщит об этом в правоохранительные органы. То есть - он и услугу получит и деньги вернет. Тогда чиновники будут как черт ладана бояться брать взятки - любой давший тут же сообщит и получит деньги обратно.

Танцующая · 25.03.2014, 10:06

Цитата:

Сообщение от ADv

Или еще: возвращать всю сумму взятки взяткодателю в случае, если он сообщит об этом в правоохранительные органы. То есть - он и услугу получит и деньги вернет. Тогда чиновники будут как черт ладана бояться брать взятки - любой давший тут же сообщит и получит деньги обратно.

а, если при этом услуга, за которую дали деньги была оказана?

ADv · 25.03.2014, 10:11

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Может кто-нибудь для дискуссии об отношениях с властью состряпает отдельную тему?

Так ты и сделай. Более того, туда можно будет перенести и сообщения из этой темы.

Цитата:

Сообщение от Танцующая

а, если при этом услуга, за которую дали деньги была оказана?

Ну и хорошо - оказана и оказана. То есть надо создать ситуацию, когда давать взятки очень выгодно и при этом еще и безопасно для дающего.

t_d_ · 25.03.2014, 11:15

Цитата:

Сообщение от Ясна

Желаю присутствующим, чтобы с них никто и никогда не вымогал деньги за наркоз.

При чем тут коррупция? Банальное мелкое вымогательство.

Ребята, вы кажется плохо представляете себе коррупцию и путаете её с банальным взяточничеством и вымогательством. Сейчас в такое уже мало кто "играет" - стремно и смысла нет. Так, мелкота всякая "шибает" на пиво, не более.

Ясна · 25.03.2014, 11:23

Паскудство и есть паскудство. "Можно и нельзя" и есть "можно и нельзя". А уж у кого к чему доступ – дело десятое.

t_d_ · 25.03.2014, 12:30

Это не повод мешать все в одну кучу.

Островок · 25.03.2014, 13:47

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

А вот обижаться не нужно.

Чувство, которое не испытывала уже много лет.

Но вам простительно - у вас пока позиция в представлении нам собственных умозаключений сильнее, чем восприятие окружающей реакции.

Цитата:

Сообщение от t_d_

вы кажется плохо представляете себе коррупцию и путаете её с банальным взяточничеством и вымогательством.

А так важен масштаб?