Украина, развитие ситуации

[Светлана]

Сообщение от УмНик

Если даже не учитывать соседей с Востока.

Вот оно.
Мысленно вы УЖЕ от них отделились. Или вообще никогда и не были вместе.

[УмНик]

Сообщение от Светлана

Мысленно вы УЖЕ от них отделились.

Я имел в виду Россию.

[Светлана]

Сообщение от УмНик

Я имел в виду Россию.

А я - Новороссию. И весь восток Украины.

[Островок]

Сообщение от УмНик

Но отдельной от Украины Новороссии я всё равно не приемлю.

Эта позиция стоит того, чтоб убивать людей?

[УмНик]

Сообщение от Островок

Эта позиция стоит того, чтоб убивать людей?

Мне не хотелось бы начинать дискуссию с начала. У нас с тобой разное вИдение того, кто и в чём виноват.

[Островок]

Сообщение от УмНик

У нас с тобой разное вИдение того, кто и в чём виноват.

Бог с ним, с разным видением. Я о другом. Какая позиция стоит того, чтобы оправдывать убийства? Ответь на этот вопрос.

Что может быть важнее того, чтобы прекратить убийства? Условие выяснения чьей-то правоты?

[perevozchik]

Когда нападают, нормальные люди защищаются, чтобы не ходить на коленях или в деревянных макинтошах.

[Островок]

Сообщение от perevozchik

Когда нападают, нормальные люди защищаются, чтобы не ходить на коленях или в деревянных макинтошах.

Это понятно. Когда уже на тебя с "мечом". Для мотивации другой стороны : если навлекли на себя "меч". Это черно - белое. Если уж вышли на этот уровень.

Но ведь это - пик, край, крах, война - для человека. Для политики войны - среда существования. Мы, как люди, способны сказать этой политике "стоп"? Если нет, тогда согласны лечь под меч. И не надо стенаний, что кто-то виноват.

[Светлана]

Сообщение от Островок

Мы, как люди, способны сказать этой политике "стоп"?

"Стоп" часто говорят в форме бунтов и революций, и тогда уже начинается совсем другая политика. И тоже - на убой направленная.

[Островок]

Это такое же черно- белое. Доводить не надо, отпор давать вовремя. А довели - винить некого.

[Светлана]

Сообщение от Островок

А довели - винить некого.
__________________

Есть мнение - до войн доводят плохие политики и дипломаты. Когда слов не находят (нужных) - начинают "разговаривать" орудия. (Мнение писателя Дж. Олдриджа).

[ADv]

Интервью генерала Рубана о "боевиках". Он ведет переговоры об освобождении военнопленных. Украинская правда, однако.

Нажмите для просмотра целиком

– Что это за люди, с которыми вы ведет переговоры? Какой у них характер? Ради чего они это делают? Вы наверняка успели себе портрет сложить.
– А ради чего украинская армия захватывает пленных? Что это за люди в украинской армии и батальонах?
– То есть, для вас это одни и те же понятия?
– А для вас не одни и те же? Для вас шесть миллионов луганских и донецких жителей вдруг стали врагами?
– Нет, мирные жители не являются врагами.
– А те, кто ходит с оружием – их 15 тысяч – они враги?
– Ну, вообще-то да. Это люди, которые угрожают жизни и здоровью мирных людей.
– Армия угрожает жизни и здоровью мирных людей. Она для этого создана. Офицеры, закончившие военные училища, – это профессиональные убийцы, или вы не знали об этом? Не знали? Это не человек, который ходит с флагом на параде, это человек, который в окопе убивает другого человека.
Он на это учился, так же, как я – летчик-истребитель. Красивое слово, в быту привычное. Уберите слово летчик и поймите, что я – истребитель. Я должен что делать? – Истреблять.
Я не отношусь к тем людям так, как относитесь вы к врагам. Вам легко с этой позиции. А я этих людей давно знаю. Там офицеры, там афганцы, с которыми мы протестовали против Януковича. Там люди, с которыми мы стояли на Майдане. На Евромайдане. Но мы его так не называли.
– Там – это где?
– Там – на той стороне. За ленточкой. В Луганской и Донецкой республиках.
– То есть, эти люди стояли с вами на Майдане?
– Да, они теперь воюют с украинской армией. Они с двух сторон.
– А почему они это делают?..
– А почему на Майдане это делал "Правый сектор"? Или почему люди стояли на Майдане?
– Если они были на одном Майдане, почему они теперь выступают против тех людей, с которыми стояли рука об руку?
– Потому что люди, которые были на Майдане, удовлетворились снятием Януковича – и всё. Больше ни одно требование не выполнено. А эти решили до конца идти. Им мало того, что сняли Януковича, им нужны реальные изменения. И большинство пунктов, которые они требуют – те же, что провозглашались на Майдане.
– Но выглядит это совершенно по-другому.
– За это надо журналистов поблагодарить и всех остальных, кто обозвал их террористами. И тех, кто придумал слово "АТО" вместо слова "война".
– Но Россия не признает это войной...
– Россия здесь при чем?
– По-вашему, Россия не участвует в этом конфликте?
– Вы там видели российские войска?
– Я видела военных из России.
– Вы видели участие российских войск?
– Официальных – нет.
– Вы и неофициально их не увидите, потому что их там нет. Если вы видели какого-то человека русского или военного, это не означает участие России.
– А как это назвать?
– Как угодно. Вы знаете, что наемники воюют с обеих сторон?
– Да.
– С обеих. И с украинской, и с луганской и донецкой. Ну, вот, как это назвать, что и Польша воюет вместе с нами, и Швеция?
Есть нехороший анекдот: "Россия воюет с Америкой до последнего украинца". Это больше похоже на правду. Но это геополитика, и разбор совершенно в другом месте. Специалисты по национальной безопасности могут об этом говорить.
Мы же работаем непосредственно в поле и, пользуясь этими знаниями и своим опытом, называем вещи своими именами. Если там есть поставка российского оружия, это одно дело. И какой человек его поставляет? Путин может запретить, это другой вопрос. Если там есть российские офицеры, это тоже другой вопрос. Это не участие России.
– А как это назвать?
– Вы были там?
– Я последние полгода только этим и занимаюсь.
– И что, все российские офицеры? Чечены все?
– Нет, не все, но костяк. Люди, которые руководят процессом.
– Да Господь с вами. С украинскими паспортами?
– Со вполне себе российскими паспортами.
– Это называется "советники".
– Инструктора.
– Еще в Советском Союзе мы уезжали в другие страны, как "шахтеры, по обмену опытом" – были военными советниками. Точно также советуют и специалисты с разных стран, инструктора. Не потому что страна туда отправляет, а потому что народ просит.
Вот мы собираемся сделать с вами банду маленькую, но нам нужен специалист, и мы его приглашаем. Бандита какого-нибудь. Для того чтобы он посоветовал, как и что делать.
– Но люди, которые рассказывают, как и что делать, все из России. Как можно говорить о том, что этот процесс является внутренним, если он управляется извне?
– Вы так хотите, так и говорите.
– Нет, я пытаюсь разобраться.
– Разбирайтесь. Я вам сказал свое мнение. Все вопросы решаются внутри Украины. Войну уже можно было выиграть одной и другой стороне восемь раз.
– Если бы не...?
– Если бы было желание выиграть, а не растянуть. Огонь прекратить и договориться – можно было за три месяца. В любой ситуации можно остановить огонь и договориться.
– Почему, по-вашему, этого не происходит?
– Кто-то не заинтересован в прекращении войны. Я могу договориться.
– А вы будете это делать?
– Буду.
Сейчас не применяется закон о войне. В Киеве боятся военного положения и не знают, что это такое. Гражданские люди, которые находятся у власти, боятся военных, потому что когда будет военное положение – гражданские, возможно, будут не у власти, станут руководить военные. В результате страдает вся инфраструктура, люди страдают.
– Вы считаете, что нужно вводить военное положение?
– Если идет война, значит, нужно вводить военное положение. Журналистам нужно запрещать писать о войне, потому что они не понимают, что это такое. Разрешить нужно только специалистам. Должна быть жесткая цензура по этому поводу, чтобы не навредить. Я противник цензуры, но я так говорю, потому что знаю.
Налоги должны собираться правильно, а не так, как Яценюк выпрашивает у парламента добавление какого-то налога по каждому закону.
На войне все очень просто. Есть война, есть вопросы, есть победа. Есть цель. А здесь непонятно что.
– Киев просто стремится продолжать жить мирной жизнью...
– Киевляне стремятся. А правительство разве стремится?
– Никому же не выгодно военное положение. На Западной Украине как будто нет войны.
– А квартира страдает, если военное положение только на кухне? А в спальне все нормально? Это же ваша квартира, вы же должны управлять квартирой своей, поэтому военное положение везде: и в спальне, и на кухне.
Западная Украина, хочет, не хочет – но участвует в войне, отправляет своих солдат. Я их вижу, потому что вытаскиваю из плена, они по-русски слова произнести не могут. Они еще как участвуют.
Так что это не антитеррористическая операция. Это война.
– Война какая?
– Новая. Непонятная. Гибридная. Почти гражданская.
– "Почти" – потому что есть "консультанты"?
– Консультанты есть всегда. Почти гражданская, потому что идеологически их различить почти невозможно. Воюющие стороны хотят хорошо жить. Они хотят, чтобы были ровные дороги, сытая семья. Для них нет большой разницы, примкнуть к России или к Евросоюзу или остаться самим.
Они хотят лучше жить. Всех довели до нищеты, ту и другую стороны.
– Но война доводит еще сильнее.
– Война – это прогресс всегда: и в душах, и в завтрашнем дне. Украина – богатая страна, она нищей никогда не будет. Я думаю, что война закончится, и люди станут богаче.
– Вместе с Донбассом?
– Вместе.
– То есть Приднестровье-2 там не получится?
– Нет. Разрушена инфраструктура, поэтому не получится.
Украинцы – работящие люди и умеют грамотно работать. Инженера шикарнейшие, и в Донецке там все-таки один из элитных вузов Украины – Политехнический институт.
– Снаряд туда недавно прилетел...
– Это серьезный вопрос – чей снаряд. Есть какая-то третья сторона – мы сейчас ее так называем – которая разбрасывает эти снаряды и сваливают на одну или другую сторону.
– Что это за "третья сторона"?
– Я пока не знаю, не владею такой информацией. Мы называем это третьей стороной. Безлер называет третьей стороной, и в Донецке так говорят. Их ищут. Смотрят, что это за диверсанты.

[perevozchik]

Сообщение от ADv

Интервью генерала Рубана

Адекватный парень.
Жаль, не на нашей стороне.

Почему встали укронацисты

"Изменение тактики", заявленное Порошенко в ходе совещания с силовиками 18 августа, обусловлено потерей в ходе АТО большей части ударного вооружения, - источник в Минобороны Украины.

По словам собеседника "Сегодня.ру" в Минобороны Украины, "наступление наших войск под Донецком и Луганском фактически остановилось. Расчет на успех массированного применения дальнобойной артиллерии в целях расчистки плацдармов для захвата нашими войсками пригородов Донецка и Луганска - можно сказать провалился".

"Сепаратистами в течение последних трех недель было выбито более половины имеющейся ствольной и реактивной артиллерии нашей группировки. Если говорить конкретнее - с начала операции потеряно более 200 орудий и реактивных систем «Град» и «Ураган», - приводятся слова украинского высокопоставленного офицера. - Но самое страшное, что около трети из них попали в руки сепаратистов. При отступлении наших военных они вытаскивают все, что способно стрелять на подконтрольную территорию и затем используют против наших войск. Я уже не говорю о бронетехнике: танках, БМП и БТР, которых по недавней справке из штаба АТО мы потеряли уже более 500 единиц.

Для восполнения этих потерь мы вынуждены сегодня снимать с консервации на складах хранения технику третьей и четвертой категории. Это значит, что она хранилась по 30-40 лет. Ее состояние, мягко сказать, неудовлетворительное: оптические прицелы разворованы, двигатели заводятся в лучшем случае один из трех - четырех, провода наполовину сгнили...

Наши предприятия, конечно, помогают как могут, но и они не всесильны. Запчасти надо заказывать в России".

При этом, как утверждает источник в Киеве, самое катастрофическое положение - с авиацией ВСУ.

"Ее у нас и так было немного способной летать. А теперь, после потери в ходе АТО почти всего, что летало - 32 самолетов и вертолетов, можно сказать, что ВВС Украины больше нет.
Нет ни средств на ее восстановление, ни специалистов, которые бы это делали, да и запчастей теперь негде взять по известным причинам,- признался представитель военного командования киевской хунты. - Поэтому без нормальной огневой поддержки войска встали. Причем не только рядовые, но и офицеры отказываются вести свои подразделения на огневые точки. Если раньше поднимали людей в атаку призывами, то теперь будут только угрозами. Вот и вся «смена тактики»".

доскакались

[полуэкт]

Сообщение от УмНик

Ну вот, более подробно.

Спасибо, все посмотрел. Вот что я думаю по этому поводу. Допустимых доказательств нет ни против одной из сторон, поэтому размышляем логически и анализируем то, что известно более-менее достоверно. Акция явно имеет пропагандистские цели, потому что ущерб нанесен точечно, по гражданским, всего двумя выстрелами, и непосредственно в месте посадки в машины, сразу после этой посадки, то есть ошибка почти исключена. Очень подозрительно высокая точность попадания для всего двух снарядов. Для минометов это не характерно, если только не по радионаведению. Тогда вопрос, кто навел? Из того, что представлено, я не исключал бы и минирования самой машины. По сравнению с пропагандистским эффектом потеря грузовика - мелочь, которой можно пренебречь. Открыто стрелять в гражданских в данной ситуации не в интересах ни одной из сторон, т.к. это очевидно подорвет репутацию и поддержку населения - то, за что собственно и идет война, плюс имиджевые потери на международном уровне. Поэтому у меня нет сомнений, что это сделано диверсионной группой. Делать это диверсионной группе ополчения нет резона - все равно со всей очевидностью обвинят ополчение, пользы никакой. Поэтому наиболее вероятная версия - работа диверсионной группы со стороны АТО, и вероятнее всего, негосударственных, частных вооруженных формирований, которые выполняют функции заград.отрядов и осуществляют зачистки занятых населенных пунктов. Аналог советского НКВД. Именно там наиболее отмороженные, воюют за деньги. Что они с этого имеют? Очернили ополчение и замотивировали военных.
И, кстати, очень уж напоминает по стилю снайперов Майдана, стрелявших и в толпу, и в "Беркут".

А вот, кстати, аналогичное мнение.

Сообщение от ADv

– Снаряд туда недавно прилетел...
– Это серьезный вопрос – чей снаряд. Есть какая-то третья сторона – мы сейчас ее так называем – которая разбрасывает эти снаряды и сваливают на одну или другую сторону.
– Что это за "третья сторона"?
– Я пока не знаю, не владею такой информацией. Мы называем это третьей стороной. Безлер называет третьей стороной, и в Донецке так говорят. Их ищут. Смотрят, что это за диверсанты.

[Андрей Басов]

Сообщение от Че

Да сколько угодно. Обычно это вызывается демографическим давлением, но бывает и иначе. Самый свежий пример - Германия перед началом второй мировой, недаром укропов фашистами называют.

Какое бы давление ни было бы - это давление, неволя. То есть провокация. А уж Германию вы помянули совсем не к месту. Там идеологической провокацией были опутаны все. Сейчас там что, меньше население, чем до войны? А воевать что-то никто не стремится.

[oleg]

Сообщение от Андрей Басов

Какое бы давление ни было бы - это давление, неволя

Извините это штамп. Любое воздействие общества на личность это насилие. Ну и что?

Сообщение от Андрей Басов

А уж Германию вы помянули совсем не к месту. Там идеологической провокацией были опутаны все.

тоже штамп. Идеологические провокации обычное дело в реальном мире. Например продвижение демократии это не "идеологическая провокация"? И чем методы продвижения демократии например в Ираке отличается от методов фашистской германии? Чем концлагерь в Гуантамо отличается от Бухенвальда и Соловков?
Мир он не белый и пушистый. Никогда таковым не был и никогда не будет.

[Андрей Басов]

Сообщение от oleg

Извините это штамп. Любое воздействие общества на личность это насилие. Ну и что?

Вы, похоже, не поинтересовались относительно чего был предшествующий посту разговор.

Вот "Любое воздействие общества на личность это насилие" как раз штамп из арсенала анархистов и ещё кого-то. Это мнение и даже где-то девиз, но не факт. Общество существует за счёт разумных самоограничений. К насилию оно прибегает вынужденно, спровоцированно. Обычно в отношении тех, кто самоограничиваться не желает.

[oleg]

Сообщение от Андрей Басов

Общество существует за счёт разумных самоограничений.

ключевое слово "разумных". Соответственно вопрос: по чьему мнению разумных, кто устанавливает критерий разумности? Слишком размытое определение

[ADv]

Если кто не в курсе, то появилась информация о том, что вскрыта почта руководителя портала Цензор.нет (УмНик тут регулярно ссылки на него размещает) Юрия Бутусова. И вот одно письмо оттуда. Понимаю, что это может быть подделкой. Но ведь очень похоже на правду.

Twitter

0

__________________
#Zамир #НетНацизму

[Граф]

Умник....как там ваша победоносная армия...признавшая что ВВС Украины больше не существует в следствии уничтожения. Поздравляю , просрали партизанам со средним возрастом 45 лет....не видать вам Малоросии как свинье неба.