Квантовое сознание

[Tresor]

Сообщение от Островок

Если понять то, что и как говорится о начале творения

Вспомнился Гёте с его Фаустом...

Mich drängt's, den Grundtext aufzuschlagen,
Mit redlichem Gefühl einmal
Das heilige Original
In mein geliebtes Deutsch zu übertragen,

(Er schlägt ein Volum auf und schickt sich an.)

Geschrieben steht: »Im Anfang war das Wort!«
Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muß es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Daß deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!

Я по-немецки все писанье
Хочу, не пожалев старанья,
Уединившись взаперти,
Как следует перевести.

(Открывает книгу, чтобы приступить к работе.)

"В начале было Слово". С первых строк
Загадка. Так ли понял я намек?
Ведь я так высоко не ставлю слова,
Чтоб думать, что оно всему основа.
"В начале мысль была". Вот перевод.
Он ближе этот стих передает.
Подумаю, однако, чтобы сразу
Не погубить работы первой фразой.
Могла ли мысль в созданье жизнь вдохнуть?
"Была в начале сила". Вот в чем суть.
Но после небольшого колебанья
Я отклоняю это толкованье.
Я был опять, как вижу, с толку сбит:
"В начале было дело", - стих гласит.

Dabhar в переводе с арамейского образует единство слова и дела.
Надо узнать у израильтян (Дафна?! Спросишь? Или знаешь?) - насколько верна концепция немецкого знатока семитов Торлифа Бомана, утверждавшего, что у израильтян "слово само по себе не просто звук и дыхание, но реальность, так как слово неотделимо от его осуществления".

Это я не к тому, что Гёте прав (или не прав), но к тому, что интерпретаций может быть множество, как и толкований. И многие из них проводятся весьма образованными и имеющими немалые знания как в лингвистике так и в теологии людьми.

А есть, ведь, ещё и такая интерпретация, основанная на бытовом значении слов Dabhar и Logos:

В соответствии с этим начало Евангелия можно было бы объяснить так: субъект, предмет, о котором мы говорим, был в начале, подобно тому, как какой-нибудь преподаватель мог бы начать свою лекцию словами: предмет, о котором мы говорим, имеет такие или такие свойства. Тем самым, правда, слово logos утрачивает то таинственное, мистическое, что прежде в нем мыслилось. Однако, в этом начале остается глубина, достаточная для того, чтобы не возникало необходимости привносить еще что-либо таинственное

(с) Фридрих Вильгельм Йозеф фон Шееллинг

[Влад]

А, то есть ты просто систематизировал обсуждение темы форумчанами и определил две основные гипотезы. Туплю. Извини.

[pois]

Сообщение от Влад

А, то есть ты просто систематизировал обсуждение темы форумчанами и определил две основные гипотезы. Туплю. Извини.

Именно так.
И доказательства ничьи "не катят" по своей весомости.
Доказать сможет машина, когда начнёт выдавать собственные мысли, а не то, что ей запрограммировали.
Это первая возможная возможность на мой взгляд. Когда с машиной можно будет просто беседовать "по душам", а не по прикладным вопросам или по игре в шахматы.
А пока тут бодание на звание самого эрудированного, кто из собственного багажа, кто из поисковиков.
Атеистов сейчас большинство, вот они пользуясь численным превосходством и давят Островок при этом иногда переходя на хамство.

[полуэкт]

Хорошая лекция Дубынина про мышление, без выдумок и эпатажа, строго по делу и доступно (уровень студента).
Сэкономить время - с 38 мин до 43:15, а дальше сколько хватит терпения.

Youtu.be

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

Хорошая лекция Дубынина про мышление

Которая из них? "Мозг и гомеостаз"? "Мышление и воля"? "Мозг и память"? Какая-нибудь прочая?

[полуэкт]

Пардону прошу, забыл ссылочку воткнуть, исправился.

[Tresor]

Хорошо ведёт лекции. "Мозг: общие принципы. Центры потребностей" прослушана...

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Tresor

Dabhar

наиболее близкая интерпритация на русский, это что то типо творческая энергия, пожелание бога, но не мысленное, что просто подумал и нифига, а реализованное. Восхотелось ему, оно тыщ и реализовалось. Богу для этого слов не надо, слова нужны человеку, чтобы это действие бога описать. Древние иудей вот для такого действия бога, его волеизъявления такое слово и употребляли. реализованная овеществленная мысль, как то так.

[oleg]

Сообщение от pois

1) мысль - это цепочка электрических сигналов, или химических в мозгу и ещё немного и машины начнут самостоятельно мыслить
2) мысль выше этих сигналов и её сущность не изучена. А электросигналы что-то вроде надписей на заборе носителях информации и только СЛЕДСТВИЕ мысли.

аналогия
1) мысль программа - это цепочка электрических сигналов.
2) мысль программа выше этих сигналов. А электросигналы только СЛЕДСТВИЕ мысли программы.
Так что такое программа: результат электрических сигналов или сигналы результат работы программы?

Сообщение от pois

Когда с машиной можно будет просто беседовать "по душам", а не по прикладным вопросам или по игре в шахматы.

Лет 20 назад подобный аргумент звучал так: "вот когда машина обыграет человека в шахматы, потому что шахматы чисто интеллектуальная игра и сделать алгоритм невозможно, слишком много вариантов.."
насчет "беседовать по душам". Вот пример беседы с чат-ботом:

Пользователь: Все мужчины одинаковы
Компьютер: В ЧЕМ ИМЕННО?
Пользователь: Вечно действуют нам на нервы
Компьютер: ВЫ МОЖЕТЕ ПРИВЕСТИ КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР?
Пользователь: Ну, мой парень заставил меня прийти сюда
Компьютер: ВАШ ПАРЕНЬ ЗАСТАВИЛ ВАС ПРИЙТИ СЮДА?
Пользователь: Он говорит, что я все время подавлена
Компьютер: ЖАЛЬ СЛЫШАТЬ, ЧТО ВЫ ПОДАВЛЕНЫ

А вообще давно существует тест Тьюринга

эмпирический тест, идея которого была предложена Аланом Тьюрингом в статье «Вычислительные машины и разум», опубликованной в 1950 году в философском журнале Mind. Тьюринг задался целью определить, может ли машина мыслить.
Стандартная интерпретация этого теста звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

и успехи уже очевидны. например:

Израильская компания разрабатывает программу, которая должна сделать компьютер по-настоящему говорящим. Если проект будет доведен до конца, вскоре можно будет говорить о подлинном общении человека с машиной.
Компания Artificial Intelligence Enterprises (Ai) утверждает, что программа "Хэл" уже способна вести достаточно осмысленный разговор, и что ее словарный запас и знание языка соответствует уровню 15-месячного ребенка.

[полуэкт]

Сообщение от oleg

Так что такое программа: результат электрических сигналов или сигналы результат работы программы?

Тот же дуализм: материально это электрические сигналы на носителях, а нематериально - информация. Отдельно без носителя информации нет, отдельно без информации носитель не имеет нужной структуры и функции. Причем информационное свойство программе придал человек. Для всех остальных, кроме человека, эти сигналы ничего не значат. То есть машинная программа - копия мысленного образа, результат мышления. Придумал - перенес на носитель - работает.

[pois]

Сообщение от полуэкт

Тот же дуализм: материально это электрические сигналы на носителях, а нематериально - информация. Отдельно без носителя информации нет, отдельно без информации носитель не имеет нужной структуры и функции. Причем информационное свойство программе придал человек. Для всех остальных, кроме человека, эти сигналы ничего не значат. То есть машинная программа - копия мысленного образа, результат мышления. Придумал - перенес на носитель - работает.

Олег сразу же мысль приравнял к программе, чем сразу отсёк иные варианты, что не факт. Дедуктивный метод должен рассматривать ВСЕ варианты, отбрасывая доказанно неприемлемые.
Когда машина начнёт плодить СВОИ мысли. Вот что важно, а не программа, обученная забалтывать человека.
Существует ли информационное поле, пока не открытое наукой? Наука шибко о себе возомнила, хотя ещё "в горшок писать не научилась". Постулат: "наука не знает, значит этого нет" лично для меня "не катит".
Точно так же не сумели создать жизнь из неживой материи хотя бы на уровне клетки. Умеют только из живого комбинировать (типа "лего"). Хотя бы запустить умершую клетку (уже готовую починить).
Поэтому вакуум приходится "заполнять" эфиром, а всё неоткрытое объяснять наличием высшего промысла (Богом) и всегда иметь этот вариант в рассмотрении.
Гордыня так и прёт от атеистов.

[oleg]

Сообщение от pois

Когда машина начнёт плодить СВОИ мысли. Вот что важно, а не программа, обученная забалтывать человека.

Человек тоже "плодит свои мысли" только когда обучен другим человеком. А если не обучен, то сможет только "забалтывать"

Сообщение от pois

Существует ли информационное поле, пока не открытое наукой?

неизвестно, о чем наука честно и говорит. Пока все описывается и без этого допущения

Сообщение от pois

Точно так же не сумели создать жизнь из неживой материи хотя бы на уровне клетки.

на уровне клетки нет, а на уровне аминокислот, помоему были удачные эксперименты

Сообщение от pois

Поэтому вакуум приходится "заполнять" эфиром, а всё неоткрытое объяснять наличием высшего промысла (Богом)

это уже не к науке а к "древним мудрецам"

[pois]

Сообщение от oleg

Человек тоже "плодит свои мысли" только когда обучен другим человеком. А если не обучен, то сможет только "забалтывать"

Человек не изучен досконально. Разговор шёл ПРО МАШИНУ. Вот если удастся машину научить мыслить самостоятельно типа "дальше сама", вот тогда можно ещё ТОЛЬКО НАЧАТЬ говорить о том, что есть аналог человеческому мозгу.
Но не факт, что человек именно на таких же принципах мыслит.
Неужели неясна такая простая мысль?

[oleg]

Сообщение от pois

Вот если удастся машину научить мыслить самостоятельно типа "дальше сама"

для этого надо сначала придумать критерий: что такое "мыслить самостоятельно"? Так как даже учитывая что человек неизучен, все равно понятно что далеко не каждый человек умеет "самостоятельно мыслить". Не надо на какой то процесс накладывать "обожествление". "Мыслить" это не чудо, это такой же природный процесс, как и все остальное, пусть даже и не до конца изученный.
Совсем недавно считалось что машина не сможет играть в шахматы, не сможет распозновать зрительные образы, в том числе и текст, не сможет вести беседу.. Но все решается и она уже это может. "Мыслить" слишком размытое понятие. Например существо которое не умеет мыслить чаще всего не умеет считать, но оказывается что чтобы считать мыслить не нужно, как это стало понятно с созданием арифмометров.
Неужели не ясна такая простая мысль?

[Дафна Дюморье]

Сообщение от pois

мыслить самостоятельно

При этом процесс мышления будет как высшая форма познавательной деятельности и являться обобщенным и опосредствованным отражением человеком/машиной действительности в ее существенных связях и отношениях? Или мышление как процесс осуществления мыслительные операции, т.е производства особых операций - анализа, синтеза, сравнения, абстракции, конкретизации, обобщения, классификации и систематизации?

[УмНик]

Я бы всё-таки зашёл с другой стороны. Дафна уже приводила пример, что все обнаруженные "маугли", то бишь человеческие детёныши воспитанные зверями, мыслить самостоятельно не умели, как и разговаривать, руководствуясь обычными звериными инстинктами. Реагировали исключительно на голод, жажду, холод и т.д. При этом адаптировать их в человеческое общество было достаточно сложно. О чём это свидетельствует? Да о том, что никакой бог, высший разум, вселенский эгрегор, и прочие несуществующие персонажи никаких мыслей в них иррациональным способом не вложили. Нет воспитания в человеческом обществе, нет гомо сапиенса - человека разумного. Есть животное, руководствующееся инстинктами. И все дела.

[Tresor]

Сообщение от УмНик

Нет воспитания в человеческом обществе, нет гомо сапиенса - человека разумного. Есть животное, руководствующееся инстинктами. И все дела.

Развиваются лишь те части мозга, что востребованы окружающей действительностью - по потребностям.
Но и "человек-разумный" может деградировать - деменция тому примером.

[УмНик]

Сообщение от Tresor

"человек-разумный" может деградировать - деменция тому примером.

Но ведь не божественное влияние? Отмирание нервных окончаний, или как они там называются, в мозге. Ничего сверхъестественного.

Сообщение от Tresor

Развиваются лишь те части мозга, что востребованы окружающей действительностью

И тут. Разве могла высшая сущность одним развить все необходимые части мозга, а другим лишь некоторые, в зависимости от потребностей? Причём в сходных стартовых условиях. Все родились людьми.

[Фенолфталеин]

Сообщение от УмНик

Но ведь не божественное влияние? Отмирание нервных окончаний, или как они там называются, в мозге. Ничего сверхъестественного.

Видимое отсутствие сверхъестественных событий не говорит об отсутствии наблюдателя или режиссёра. Принцип Оккама мы используем лишь затем, чтобы увидеть ту часть картины, которую способны осознать. А если чувствуем в себе силы увидеть больше, расширяем границы, но всё равно никогда не увидим мир целиком.

[УмНик]

Сообщение от Фенолфталеин

расширяем границы,

Я эти грибы есть не буду!)