Совок

[ADv]

Сообщение от Че

На интервенцию это еще как-то тянуло, а вот на гражданскую - ну никак.

А что в твоем понимании "гражданская война"? То что чехи и словаки не россияне не так важно - ведь они были частью царской армии и мятеж они подняли против большевиков. Позже к ним присоединились и другие части российской армии, в том числе и под руководством Колчака, Деникина, Врангеля. До этого Ленин считал, что сопротивление подавлено к апрелю 1918 (читай "Очередные задачи советской власти", где он объявлял "войну жуликам, тунеядцам и хулиганам", а вовсе не белогвардейцам). Но чехи не дали расслабиться.

[Че]

Так их всего-то было тысяч сорок, в масштабах России капля в море. И вовсе они не были против красных, просто ни на понюшку никому не верили. Кроме винтовки, которую не хотели отдавать. В общем-то они были правы, но и советское правительство было право, не желая чтобы по стране мотался неуправляемый корпус с пустыми карманами и желудками, но полными патронташами.

Чехи и стреляли-то совсем немножко. 25 мая их попытались разоружить, а 8 июня уже появился Комуч, и скрипач стал не нужен. Но это была еще не война, и создание в конце месяца правительства в Омска - тоже. Вновь созданные правительства могли стать основой местных администраций, если бы их не толкали под локоть спецслужбы "союзников".

[ADv]

Сообщение от Че

Так их всего-то было тысяч сорок, в масштабах России капля в море.

Ну не скажи. В какой-то момент было достаточно и тысячи человек, чтобы взять Москву. А уж 40 тысяч, да еще и сидящих на железной дороге - это очень круто. Кстати, Колчак тоже в какой-то момент занимался успешной охраной КВЖД в Китае с весьма немногочисленном отрядом.

Сообщение от Че

Чехи и стреляли-то совсем немножко. 25 мая их попытались разоружить, а 8 июня уже создали Комуч, и скрипач стал не нужен. Но это была еще не война, и создание в конце месяца правительства в Омска - тоже. Вновь созданные правительства могли стать основой местных администраций, если бы их не толкали под локоть спецслужбы "союзников".

Весьма верное, на мой взгляд, использование кавычек. Согласен.

[Че]

Однажды в непосредственной близости от границ России случилась серьезная неприятность. Народ одной соседней страны, доведенный до предпоследней степени нищеты и озлобленный сверх всякой меры коррумпированностью власти, устроил мятеж и эту самую злочинную владу отправил к той самой матери.

И все бы ничего, можно только порадоваться за несчастных людей, вот только мятеж восставших носил ярко выраженный националистический характер. Как следствие – досталось не только вполне заработавшей пинка под зад власти, но и начались весьма ощутимые наезды на всех остальных, повинных только в том, что они были другой национальности и не разделяли бурной радости по поводу нации, которая наконец-то превыше всего.

На несчастье восставших, в стране этой проживало довольно много русских, причем многие – с военной профессией и армейским боевым опытом. Как только начались погромы, русские, которые до этого в основном просто мирно трудились, взялись за оружие и начали создавать отряды самообороны. Недобитые остатки прежнего режима охотно помогали взявшимся за оружие «ополченцам» - прежде всего оружием, продуктами и деньгами.

Вскоре у ополченцев выделилось несколько весьма боеспособных отрядов численностью в 2-3 сотни человек, возглавляемых лихими «полевыми командирами». Особенно гремела слава о подвигах отряда, возглавляемого полковником П., прошедшим не одну войну. Именно он малыми силами творил чудеса, отбивая у националистов даже города. Сам полковник в донесениях был лаконичен: «Чтобы спасти себя и … население от поголовного истребления, мы решились. Был выбран подходящий момент... после короткого боя город остался за нами».

Именно полковник П. и стал сначала неформальным, а потом и признанным вождем восставших русских. Мало помалу разрозненные поначалу отряды объединились в единое воинское соединение численностью около 2 тыс. человек, во главе которого и стал П., авторитет которого был непререкаемым.

И все бы хорошо, но националисты располагали несравнимо большей и людской, и финансовой, и военной базой. Поэтому, несмотря на все успехи ополчения, их теснили все сильнее и сильнее. Это, собственно, непреложный закон войны – арифметика бьет любые подвиги. Если у одних база – тысячи, а у вторых – миллионы, вторые всегда выиграют. Судьба сопротивления, казалось, была решена, но тут вмешалась Россия.

Вмешалась, конечно же, не из-за любви к убиваемым соплеменникам. Политикам эмоции противопоказаны, политика – это всегда и исключительно расчет. Только бездушное «Что нам выгоднее и как этого добиться оптимальным способом» - и ничего другого. И это хорошо, потому что как только в политике появляются эмоции и чувства, заканчивается это всегда одинаково.

Большой кровью.

Так вот, на счастье сопротивлявшихся русских, международный расклад был в их пользу. Дело в том, что за спиной свергнувших режим националистов стояли государства, явно враждебные России – помощь оружием и инструкторами они оказывали практически открыто. Враждебное государство у своих границ – это последнее, что было нужно России. Кроме того, националистические идеи, исповедовавшиеся восставшими, вполне могли перекинутся и на российские пограничные области – материала, который мог стать для них питательной средой, в российском пограничье хватало.

Но была существенная проблема – пока в России мялись и не могли принять решения, процесс зашел уже очень далеко. Купировать болезнь можно было только радикальными методами – и на них пошли.

Однажды ночью границу перешли кадровые части российской армии – причем не с винтовками, а с военной техникой. Только знаки принадлежности к вооруженным силам на танках, бронетехнике и самолетах были тщательно закрашены. Солдаты и офицеры были переодеты в форму русского ополчения, им было запрещено при любых обстоятельствах признаваться, что они кадровые военные иностранной державы, перед участием в операции они дали подписку о неразглашении сроком действия в пятьдесят лет.

Дальше, я думаю, понятно. Против кадровых частей никаких шансов у националистов не было, и они начали терпеть поражение за поражением. Иностранные державы подняли вой, но поскольку никаких явных доказательств участия российской армии в конфликте не было, а российский МИД стоял насмерть, отрицая все и вся, то никаких серьезных последствий не возникло.

Под угрозой полного военного разгрома националистов боевые действия были приостановлены, и конфликт завершился так, как всегда завершаются подобные конфликты – «большие пацаны» принялись втихую разруливать ситуацию, отчаянно при этом торгуясь. Российские войска и армейская техника так же тихо были выведены, остались только засекреченные инструктора, работавшие под чужими именами.

Да, совсем забыл – накануне ввода войск полковник П. был снят со всех постов и заменен куда более управляемым полковником Б. Восставшие русские ополченцы влились в ряды невесть откуда взявшейся армии и бились плечом к плечу с российскими военными. Ничего удивительного - когда начинается серьезная игра, время идеалистов заканчивается, большая политика невозможна без надежного управления.

Вот, собственно, и вся история. Что-то знакомое, не правда ли?

Вот только дело происходило в 1931 году, когда в Синьцзяне вспыхнуло антикитайское восстание уйгуров. Русские ополченцы – это ушедшие после Гражданской войны в Китай семиреченские и уральские казаки, в том числе дутовцы и анненковцы. Именно они, не первое десятилетие мирно хозяйствовавшие в Восточном Туркестане, взялись за оружие, когда погромы перекинулись с китайцев на русских. Уйгуров поддерживали Великобритания с Японией, и именно нежеланием иметь на границе еще одно враждебное марионеточное государство по типу Маньчжоу-Го и объясняется вмешательство России.

Полковник П. – это полковник Павел Петрович Папенгут, белогвардейский офицер, участник Гражданской войны, главные свои воинские подвиги совершивший на китайской земле. И, да, это был, наверное, единственный случай в нашей истории, когда «красные» и «белые» плечом к плечу сражались на одной стороне, и даже были одеты в одну и ту же военную форму. Бывших белогвардейцев никто не преследовал, скорее наоборот – участникам боевых действий в Синьцзяне была обещана либо полная амнистия и возвращение на Родину, либо предоставление обширных земельных участков на неосвоенных территориях Восточного Туркестана.

Но так как времена тогда были – не чета нынешним вегатарианским, Павел Паппенгут стал едва ли не единственной жертвой «красного террора». Его растущее влияние, безоговорочный военный авторитет и неуправляемость не устраивали ни советских представителей, ни китайцев. По согласованию с советским генеральным консулом в Восточном Туркестане Апресовым, прибывшим в Синьцзян в декабре 1933 года, полковник, занимавший твердую антисоветскую позицию, 10 декабря был отстранен от командования, арестован и расстрелян китайцами. Ему было 39 лет.

Командующим русскими частями был назначен полковник Бектеев, вскоре получивший чин генерал-лейтенанта армии Синьцзяна и круглую сумму «неподотчета» для содержания русских полков. Военным советником к нему был приставлен товарищ Фу Дзи Хуй − под этим неблагозвучным для русского человека именем скрывался советский военный советник, будущий маршал бронетанковых войск и дважды Герой Советского Союза Павел Семенович Рыбалко. И, самое характерное, никаких волнений в рядах белогвардейских «ополченцев» не случилось – в точности, как и сейчас.

Морали в конце не будет, вы взрослые люди, выводы делайте сами.

Отсюда: http://rex711.livejournal.com/1283166.html

[Фантом]

Сообщение от Че

Однажды ночью границу перешли кадровые части российской армии – причем не с винтовками, а с военной техникой. Только знаки принадлежности к вооруженным силам на танках, бронетехнике и самолетах были тщательно закрашены. Солдаты и офицеры были переодеты в форму русского ополчения, им было запрещено при любых обстоятельствах признаваться, что они кадровые военные иностранной державы, перед участием в операции они дали подписку о неразглашении сроком действия в пятьдесят лет... а российский МИД стоял насмерть, отрицая все и вся, то никаких серьезных последствий не возникло.

"Американские наёмники ворвались на землю Северной Кореи распространяя смерть и разрушение. Так, по сигналу из Вашингтона был зажжён факел войны, которая пылает до сих пор.
По приказу правительства народная армия КНДР поднялась на защиту страны и начала наступление в районе 38-й параллели. Сознание правоты своего дела удвоило силы бойцов армии Северной Кореи. Провалились расчёты американцев на то что внезапность их коварного нападения (? ) принесёт им быстрый успех.
Прохождение частей народной армии через освобождённый Сеул сопровождалось всенародным ликованием. С любовью всматривались люди в мужественные лица освободителей.

Потерпев поражение в походе на Север американские агрессоры предприняли массовые варварские бомбардировки мирных северокорейских городов и селений. Беспощадно разрушались заводы и фабрики, больницы школы и жилые дома в пепел и руины."

Источник - фильм 50-х годов о корейской войне. Там всё это говорится голосом (типа) Левитана. Думается, поверите на слово... "Ничто не ново под Луной" (с)

[Tresor]

Где-то попадалась информация об обнародовании документов, касающихся "подвига панфиловцев" (кто захочет почитать - найдёт в Сети), в которых сообщалось о фальсификации "подвига" - вместо подвига бойцы сдавались в плен.
Как ни печально, но правда, спустя десятилетия, просачивается наружу, бросая "тень" на агитки.
Понимая, что подвигов во время войны было не счесть, становится обидно за то, что нас потчевали ложью.

[Фантом]

Сообщение от Tresor

становится обидно за то, что нас потчевали ложью.

Потчевали? Ну, счас-то (слава Богу) всё изменилось...

[Tresor]

Сообщение от Фантом

Ну, счас-то ... ...

"Счас-то" есть очень большой скепсис к СМИ.
У многих...

А так-то... да... ты прав...

Сообщение от Фантом

всё изменилось...

...политтехнологии стали настойчивей и обширней - общественное мнение подготавливается дольше и тоньше, чтобы потом достаточно было ... швырять любую "инфу".

[Че]

Сообщение от Tresor

Где-то попадалась информация об обнародовании документов, касающихся "подвига панфиловцев"

Да здесь же и попадалась. Помнится писал буквами ответ, что надо отличать звезды от их отражения в воде. На Титанике вон не разобрались, и ушел он вниз вертикально.

Панфиловец - собирательный образ защитника Москвы, так же как Штирлиц - собирательный образ советского разведчика. Само понятие "панфиловец" не персонализировано, их никогда не называют по именам, имена не имеют значения.

Примерно то же было со Стахановым - выбрали подходящего человека и приказом отправили на пьедестал. Да, дорогу вымостили желтым кирпичом, но самого героя никто особенно не спрашивал.

[Че]

Сообщение от Фантом

[I]"Американские наёмники ворвались на землю Северной Кореи распространяя смерть и разрушение. Так, по сигналу из Вашингтона был зажжён факел войны, которая пылает до сих пор.

Тоже было. Этот случай мне дорог как единственный, когда Слава Кпсс соврал народу, причем не за себя, а за дружественную, но непутевую страну.

[Tresor]

Сообщение от Че

Само понятие "панфиловец" не персонализировано, их никогда не называют по именам, имена не имеют значения.

Честно говоря, их имена были перечислены. (Не помню - есть ли на памятнике)
Оттого и возникла эта история с неприятным ощущением от "обнародования", что "геройски погибшие" оказались в лучшем случае погибшими за несколько дней до "подвига", а другие из перечисленных просто сдались в плен.
Речь не о собирательном образе.
Речь о нравственности, построенной на лжи. (Мы уже как-то спорили на эту тему)

[Че]

Объясняю на пальцах - немцы со страшной силой рвались к Москве, шли тяжелейшие бои. Составлять в таких условиях документы в пяти экземплярах ни желания, ни возможности не было. О том, чьи имена будут выбиты на памятниках никто не думал, люди просто били немцев.

И лишь много лет спустя, совершенно никчемные люди начали искать неувязки. Нет, не из желания восстановить справедливость, а желая хоть как то изгадить историю народа, который называли своим. Обычный прием для любого ничтожества.

А на памятнике можно написать имена каждого из сражавшихся, они все достойны. И не надо попрекать выживших тем, что они не умерли.

[Фантом]

Сообщение от Че;575688[B

]Этот случай мне дорог[/B] как единственный, когда Слава Кпсс соврал народу

Нас уже двое...

[Старецъ]

Сообщение от Че

совершенно никчемные люди начали искать неувязки

Никчемные? Не то слово ты подобрал.

[Tresor]

Сообщение от Че

не из желания восстановить справедливость, а желая хоть как то изгадить историю народа, который называли своим. Обычный прием для любого ничтожества.

Кажется, именно сейчас ты написал глупость. Архив рассекречивали вполне преданные стране люди - время пришло для разархивации.
Победу, как и оборону, изгадить невозможно - все уже давно оценили что к чему. "Потоптаться" могут лишь те, кто циничен донельзя или ежели кто по роду его службы в определённых "службах".
Речь не об умалении подвигов. (Лично для меня совсем не важно - под Москвой ли дрались или под Витебском - и там, и там люди были вынуждены геройски защищаться) Но о лжи, как об одном из способов манипуляциями людьми на государственном уровне...

Сообщение от Че

Составлять в таких условиях документы в пяти экземплярах ни желания, ни возможности не было.

История о панфиловцах была "изготовлена" советскими журналистами...

...материалами расследования установлено, что подвиг 28 героев-панфиловцев... является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной Звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого...

Главный военный прокурор ВС СССР
генерал-лейтенант юстиции

10 мая 1948 г. Н.Афанасьев (Подпись)

Просто, миф решили тогда не развенчивать, что логично, на мой взгляд, и совершенно верно для тех времён.
Но факт остаётся фактом - нас кормили и кормят СМИ "сказками"...

И это не только в "совке".
Это происходит повсеместно - В США, в России, в Европе, в Китае или в Бразилии...

[Че]

Сообщение от Tresor

Кажется, именно сейчас ты написал глупость. Архив рассекречивали вполне преданные стране люди - время пришло для разархивации.

Кажется, то именно сейчас ты неуклюже попытался передернуть.
Рассекретили архив преданные стране люди, да. И на рассекреченные материалы накинулись стервятники.

Победу действительно изгадить невозможно, так же как и победить Россию. Но век за веком люди Запада с упорством идиотов пытаются это сделать. И если не бить их непрерывно по сусалам, дело может дойти до большой беды.

Нет отдельных памятников отдельным людям, есть распределенный мемориальный комплекс, посвященный всем участникам войны. На памятниках обозначены выбранные почти случайно имена представителей частей. Это как голограмма, где в каждом кусочке разбитой пластинки находится почти вся информация об объекте - написав любое имя, подразумеваешь всех.

Теперь о

...лжи, как об одном из способов манипуляциями людьми на государственном уровне...

Ложь как часть политической системы для России нехарактерна. Нам просто не надо лгать, в этом нет ни малейшей необходимости. В Германии, которой надрали задницу так, что она и сейчас в темноте светится, без вранья никак. Французам, которых прихлопнули как муху, англичанам, ходившим под себя от страха перед высадкой тоже, ну а про американцев которые всех и столкнули лбами, и говорить нечего. А нам не надо, правды более чем достаточно. Расскажи ее всю - враги перевешаются на собственных кишках. Поэтому правды они не любят.

[Че]

Отдельно хочу сказать о характеристиках некоторых исторических документов.

Если в голливудском фильме злодеи связывают героев, то корабельным канатом, это нормально для приключенческого фильма. Если на каком-нибудь собрании произносится занудная речь, это тоже нормально, цель оратора тут - обозначить позицию исключив неоднозначности.

А вот речь перед боем должна быть пламенной - вспомните Забелина из фильма "Свой сред чужих", как говорил! То же самое нередко приходило и с приказами о награждении - писали не донос, а описание подвига. Так, как сумели, так, как понимали и чувствовали. Не все и не всегда, но случалось.

Отсюда и появлялись такие истории, как про красноармейца Овчаренко. Про случившееся можно было рассказать иначе - наткнулся ездовой на отряд бравых Швейков, и пока соображал что к чему, забрали винтовку из телеги. Обыскивать не стали. потому как не девка, чего его щупать? Их много, он один. Понемногу до парня дошло что случилось, и он за топор...

Не, не катит. В наградной лист так не напишешь, за такое описание положено в штрафную роту. В газете лучше было, намного.

[Островок]

Че доходчиво написал. Некоторые вещи надо чувствовать. Оно вернее выходит. Но, чтобы верно чувствовать, надо быть тем, что чувствуешь. А уж потом анализировать.

[Tresor]

Сообщение от Че

Ложь как часть политической системы для России нехарактерна.

Это уже ложь.



Тот же случай с "панфиловцами" можно было после разоблачения лжи спокойно не вспоминать. Но Кривицкому позволили после этого пару книг объёмных написать, да ещё памятник воздвигли рукотворный. И всё это было основано на изначальной лжи. То есть, миф раздували дальше.

Хотя, вполне можно было без труда выбрать из множества героев защиты Москвы несколько... и чествовать истинных героев, а не мнимых.

Можно сказать, что это была не Россия, а СССР.
Можно.
Но менталитет-то и устойчивую систему лжи куда денешь?!.. Это всё перешло по наследству.

[Фантом]

Сообщение от Tresor

Это уже ложь. менталитет-то и устойчивую систему лжи куда денешь?!.. Это всё перешло по наследству.

Соглашусь.