Размышления вслух. Чужие

[лида]

Сообщение от Вега

Т.е. должно быть стыдно, если осознал себя глупым в каких-то областях знаний. Так?

..осознаю своё несовершенство и не только в области знаний..скажем таг

[Островок]

и оборачивается не браком
в виде изданного в Гёттингене кирпича,

Возможно, эта фраза относится к Гильбертову кирпичу. Гильберт последние годы жил в Геттингене. Вики Можно только догадываться об ассоциациях Бродского. Но очевидно, что речь не идет о браке, как о союзе.

Истинная любовь
к мудрости не настаивает на взаимности...
...но безразличием к самому себе,
краской стыда, иногда - элегией.

По моему мнению, любовь к мудрости (философия) в том, что важен не ты сам, а истина. А она независима от личности, которая может вызывать и стыд, и элегию. Конечно, имхо.

[Tresor]

Сообщение от Островок

эта фраза относится к Гильбертову кирпичу

Да, конечно! Именно его и имел в виду Бродский.
"Гильбертов кирпич, вложенный в гильбертово пространство, имеет пустую внутренность, то есть он не содержит непустых открытых подмножеств."
Гильберт с 1895-го года работал в Гёттингенском университете, а понятие гильбертова пространства было сформулировано и опубликовано им после 1910-го...

И брак у Бродского в "Выступлении в Сорбонне" не в смысле супружества, но в смысле плохого качества.
Недаром следом идёт:
"...
этика - тот же вакуум, заполняемый человеческим
поведением, практически постоянно;
тот же, если угодно, космос.
И боги любят добро не за его глаза,
но потому что, не будь добра, они бы не существовали.
И они, в свою очередь, заполняют вакуум.
..."

[Вега]

Сообщение от Островок

Но очевидно, что речь не идет о браке, как о союзе.

Конечно, очевидно.

Ладно, ассоциации отписавшихся понятны, у каждого эта фраза пробудила совершенно не связанные с ней пласты сознания. Меня интересовало другое - можно ли считать мудростью безразличие к самому себе, даже при наличии любви к истине?

Истинная любовь к мудрости не настаивает на взаимности и оборачивается не браком,но безразличием к самому себе, краской стыда..

Ты можешь любить познание и мудрость, не ожидая от этого выгоды для самого себя, но связано ли это с безразличием к самому себе? А как же "познавший себя, познает весь мир"?
И стыдиться надо чего?

Эта фраза мне не нравится.

Сообщение от полуэкт

краснея от стыда за то, сколь многого еще не знает и не понимает.

Не думаю, что мудрый человек не понимает, что знать всего невозможно. Процесс познания бесконечен. Будет ли стыдящийся этого мудр - вопрос.

[Tresor]

Сообщение от Вега

Не думаю, что мудрый человек не понимает, что знать всего невозможно.

Момент прихода к мудрости... непрост. Момент осознания собственной мелкоты... или пустоты, когда казалось, что человек полон самых разнообразных мнений и правил с познаниями, может оказаться довольно болезненным, хотя и не долгим.

Фома Аквинский, осознав какие-то истины, замолчал на несколько лет - так был поражён глубоко верующий человек открывшимся пониманием иллюзорности каких-то важных постулатов веры.

Любой интеллигентный человек чувствует неловкость, поймав себя на собственной глупости. Отчего бы и не покраснеть? Потом мудрость остужает эмоции, убирая стыд ума...

[Volodya]

Сообщение от Vivre

а откуда мне знать какие причины были у автора, почему так могу отвечать только за себя, поскольку мне понравилось выражение и я его выделила. Потому что наверное проще, как в свое время, сказал великий Соломон, править империей чем контролировать себя

И с Соломоном я тоже согласен. По многим вопросам.

Я просто хотел сказать, что такой афоризм кажется концом чего-то, а на самом деле он - начало. У обозначенного несовершенства есть интересные причины, как мне кажется. Вот если взять аналогию из истории: когда-то давно власти Лондона заметили, что в каких-то районах смертность и заболеваемость высокая, а в других низкая. Тут можно было бы сказать - ну что ж, такая вот несправедливость, и всё тут. Но нашлись зануды, и выяснили, что одним привозят воду, взятую из реки по течению выше города (чистую), а другим берут ниже по течению (с примесями помоев и нечистот). И хотя тогда они не понимали, почему одна вода должна быть лучше другой, было дано распоряжение, всем привозить воду, взятую выше по течению.

И сам я не понимаю очень многих деталей в обозначенной ранее теме, но твёрдо уверен, что важным документом является мультик "Крошка енот и тот, кто сидит в пруду". А также мультик "Обратная сторона Луны". И (раз пошла такая пьянка) мультик "Большой секрет для маленькой компании".

[Островок]

Сообщение от Вега

но связано ли это с безразличием к самому себе? А как же "познавший себя, познает весь мир"?

Собственно, эта фраза ничуть не противоречива. Речь идет о безразличии к себе, как к личности, которая искажает видение мира. Взгляд через личность уводит от истины, делая выпуклыми только отдельные грани мира. И за эту личность (ничто человеческое нам не чуждо) бывает и стыдно, и радостно. Это нормальные состояния человека. Но мудрый, видя своё эго и испытывая стыд за его проявления, постепенно становится к нему безразличен. И тогда начинается истинная любовь к мудрости, не окрашенная личностно, не привязанная к эго. И познание идет через эти свои изменения, через себя, как пустой сосуд, наполняющийся тем, что есть, а не тем, что себе придумала личность. Мудрые потому и мудрые, что транслируют не свое, а то, что есть, вечные истины. Их нельзя услышать или понять, если их место занимают выводы и убеждения эго. Так своё пространство заполняется познанием мира, как он есть.

[Вега]

Сообщение от Tresor

Момент прихода к мудрости... непрост.

Ещё бы определить его, момент этот

Сообщение от Островок

Речь идет о безразличии к себе, как к личности, которая искажает видение мира.

Когда человек понимает это искажение, то ему уже нет смысла относиться к своей личности безразлично. Он уже понимает, что так же важен этому миру, как всё другое.

[Островок]

Сообщение от Вега

Когда человек понимает это искажение, то ему уже нет смысла относиться к своей личности безразлично. Он уже понимает, что так же важен этому миру, как всё другое.

Возможно, это от смешения понятий личности и индивидуальности. Как всегда, терминология. Индивидуальность и уникальность остается, когда с личности снимается вся социальная обусловленность. Она просто отражает мир, не внося в него поправок. Пришло в голову такое сравнение: что так по-разному отражают свет разные кристаллы – индивидуально. Ограненный (*осоциаленный*) кристалл заставит свет отражаться иначе и причудливее, но наслоение причудливости переместит фокус с индивидуальности кристалла на его восприятие окружающими.
Если «кристаллу», личности, важно «блистать», то индивидуальности – просто быть такой уникальной, какая есть.

[Вега]

Ох, прости, на мой взгляд, это игра словами.

[Островок]

Я так не считаю. Есть разница. Именно потому и возникает неприятие отказа от личности, потому что личность воспринимается, как сакрально индивидуальное, а не как эго.

[Светлана]

Сообщение от полуэкт

мудрец не оценивает степень своей мудрости, не называет себя мудрецом, вообще не ищет своего места в списке мудрецов. Он довольствуется скромной ролью вечного ученика, краснея от стыда за то, сколь многого еще не знает и не понимает.
Как-то так.

"Я знаю, что ничего не знаю" (с) - речь об этом, по-видимому.

И вот что ещё подумалось.
Человек познаёт мир со своей "колокольни" - я сейчас говорю не о различиях между личностью и индивидуальностью, а о сферах профессиональной деятельности. Можно познать 10, 20, пусть 50 или 1000 граней этого мира, но - не все единовременно, что - отчасти, в виде определения самых общих законов, согласно которым мир развивается, - доступно лишь философии, "науке наук". Особенно в современном мире, который прежде всего отличается более или менее узкой специализацией и возросшим уровнем практичности, востребованности каких-либо конкретных знаний. Поэтому, будучи специалистом в какой-либо одной или более областях, человек - естественным образом - останется несведущим во многих прочих. Это незнание может вызвать у человека, считающегося специалистом, вполне понятное желание пополнить, развить свои знания, стыд - чисто научный - из-за того, что вне сферы своей деятельности он - такой же профан, как и средний обыватель. А затем приходит осознание того, что нельзя "заключить брак" со всеми отраслями наук разом, и приходит так называемое "безразличие" - хотя лично я назвала бы его просто спокойствием - или, говоря иначе, понимание того, что ВСЁ на свете познать одному человеку вряд ли возможно. Конечно, если какому-либо человеку именно это и нужно - он будет познавать мир до конца, будет пытаться расширить свой кругозор как можно больше. А тот, кто придёт к этому "безразличию", возможно, решит, что и не нуждается в столь полном познании и продолжит изучение тех сфер науки, которые имеют непосредственное отношение к его специализации, смирившись с тем, что он останется более или менее узким и при этом - весьма знающим специалистом. Что, конечно, отнюдь не исключает, что он будет интересоваться и всеми прочими областями наук и искусств, просто он не будет переживать из-за того, что не знает всего на свете.

[Mursi]

Сообщение от Volodya

что важным документом является мультик "Крошка енот и тот, кто сидит в пруду". А также мультик "Обратная сторона Луны". И (раз пошла такая пьянка) мультик "Большой секрет для маленькой компании".

О, "Козлёнок, который умел считать до десяти". Желая выпендриться, он бесцеремонно вторгался в чужое личное пространство.

[полуэкт]

Сообщение от Вега

Сообщение от полуэкт

Не думаю, что мудрый человек не понимает, что знать всего невозможно. Процесс познания бесконечен. Будет ли стыдящийся этого мудр - вопрос.

Опять же, покраснение - образное. Для яркости сопоставления величия мудрости и ничтожности конкретного человека в сравнении с ней.

[Вега]

Сообщение от полуэкт

и ничтожности конкретного человека

Мазохизм какой-то

[Ясна]

Сообщение от Островок

познание идет через эти свои изменения, через себя, как пустой сосуд, наполняющийся тем, что есть, а не тем, что себе придумала личность. Мудрые потому и мудрые, что транслируют не свое, а то, что есть, вечные истины. Их нельзя услышать или понять, если их место занимают выводы и убеждения эго.

Пустой сосуд или, иначе, чистое зеркало, трухой не обсыпанное.

[полуэкт]

Сообщение от Вега

Мазохизм какой-то

Ещё бы. Ты только посмотри на этих мудрецов... то в бочку залезут, то в пустыню или в скит, то галюциногены жрут, то по 30 лет руку над головой держут, не опуская - так или иначе, либо аскеза, либо другое издевательство над своим организмом. Психи. Да. Психи и мазохисты. Да ну их к лешему, нас и тут неплохо кормят.

[Vivre]

Нельзя купить любовь, но можно дорого за нее поплатиться...

[Светлана]

«Не надо совершать в жизни подвигов, надо не совершать подлостей в жизни».
Владимир Ивашов

-----
Одиннадцать правил Билла Гейтса для старшеклассников.
--------------------------------------------------------------

Правило 1: Жизнь несправедлива — привыкните к этому!

Правило 2: Миру наплевать на вашу самооценку. Жизнь будет требовать от Вас закончить дело ДО того, как Вы почувствуете себя уверенно…

Правило 3: Вы не будет получать 60 000$ в год сразу после школы. Вы не станете вице-президентом компании со спутниковым телефоном в машине, прежде чем не заработаете на них.

Правило 4: Вы считаете, что учитель слишком требователен? Подождите, когда станете начальником Вы.

Правило 5: Подавать гамбургеры не ниже вашего достоинства. Ваши дедушки и бабушки использовали другое слово для раздачи котлет — они называли это Возможностью.

Правило 6: Если Вы сели в лужу, это не вина ваших родителей, не хнычьте, учитесь на ошибках.

Правило 7: До вашего рождения ваши родители не были такими занудами, как сейчас. Они стали ими, оплачивая ваши счета, стирая вашу одежду, и выслушивая ваши рассуждения о себе любимом. Поэтому прежде, чем начнете спасать мир от поколения своих родителей, вычистите сортир в собственной комнате.

Правило 8: Ваша школа, может быть, и покончила с делением на лидеров и неудачников, но жизнь НЕТ. В некоторых школах не ставят плохих оценок и дают вам столько попыток, сколько вам требуется для правильного ответа. Это не имеет НИЧЕГО общего с реальной жизнью.

Правило 9: Жизнь не поделена на семестры. У вас не будет летних каникул и найдется немного работодателей, которые заинтересованы в том, чтобы вы НАШЛИ СЕБЯ. Ищите за свой счет!

Правило 10: Телевидение — это НЕ реальная жизнь. В действительности людям обычно приходится ходить на работу, а не сидеть за столиком кафе.

Правило 11: Будьте обходительны с зубрилками и ботаниками. Не исключено, что вскоре вы будете работать на одного из них.

[Вега]

Если вы не думаете о будущем, у вас его не будет.
Джон Голсуорси