Предпочел бы гильотину (с) - Страница 5

ADv · 28.10.2015, 09:55

Цитата:

Сообщение от Aurum

Гибель в процессе борьбы за выживание - это проигрыш, цель была противоположной.

Цитата:

Сообщение от Aurum

Заслоняя собой ребенка, мать тоже не совершает суицид - она действует согласно модели поведения, сложившейся эволюционно: спасает генетическую линию.

Aurum, первое твое утверждение прямо противоречит второму. Так погибающая мать проигрывает или выигрывает?

Aurum · 28.10.2015, 11:37

Цитата:

Сообщение от ADv

Так погибающая мать проигрывает или выигрывает?

Погибающий всегда проигрывает.

Вид тоже проигрывает в современных реалиях, т.к. период взросления и социализации очень долог, и созревшая особь детородного периода многократно ценнее потомства.

ADv · 28.10.2015, 11:40

Цитата:

Сообщение от Aurum

Погибающий всегда проигрывает.

В данном примере он как особь - проигрывает, а как вид - выигрывает. Собственно, об этом и был пример.

Цитата:

Сообщение от Aurum

Вид тоже проигрывает в современных реалиях, т.к. период взросления и социализации очень долог, и созревшая особь детородного периода многократно ценнее потомства.

Современные условия еще на нашли своего отражения в инстинктах, которые прошиты в ДНК. Возможно, что биоинженеры со временем внесут такую корректировку и мать предпочтет остаться живой особью и нарожать еще.

Дафна Дюморье · 28.10.2015, 11:41

Цитата:

Сообщение от Aurum

в современных реалиях

В современных реалиях наличие биологического родителя не обязательно.

Aurum · 28.10.2015, 11:44

Цитата:

Сообщение от ADv

Современные условия еще на нашли своего отражения в инстинктах, которые прошиты в ДНК.

Поэтому модель поведения продолжает работать

ADv · 28.10.2015, 11:47

Цитата:

Сообщение от Aurum

Поэтому модель поведения продолжает работать

Ну да. И это не является признаком психического нездоровья.

Цитата:

Сообщение от Aurum

Здоровый человек борется за жизнь.

Повторюсь: не всегда.

Aurum · 28.10.2015, 11:49

Цитата:

Сообщение от ADv

И это не является признаком психического нездоровья.

Поэтому я и привела этот пример в качестве поведения, не являющегося суицидальным)

ADv · 28.10.2015, 11:51

Цитата:

Сообщение от Aurum

Поэтому я и привела этот пример в качестве поведения, не являющегося суицидальным)

Какой пример? Мне казалось, что это я как раз привел пример того, когда поведение, приводящее к смерти, не является признаком психического отклонения.

Цитата:

Сообщение от ADv

Или ты сочтешь, что мать, которая готова пожертвовать собой ради ребенка - психически больна?

Да и помимо этого примера было много других, которые приводят к смерти индивидуума, но способствуют развитию вида. С точки зрения "нормального" человека, полет Гагарина был попыткой суицида, а с точки зрения человечества - прорывом.

Aurum · 28.10.2015, 11:59

ADv, ты же цитировал это сообщение:

Цитата:

Сообщение от Aurum

Заслоняя собой ребенка, мать тоже не совершает суицид

Цитата:

Сообщение от ADv

С точки зрения "нормального" человека, полет Гагарина был попыткой суицида

С какой стати? В мире множество профессий сопряжены с риском для жизни, но не все люди выбирают их, чтобы убить себя. Роды - это тоже риск, даже в наши дни.

ADv · 28.10.2015, 12:34

Цитата:

Сообщение от Aurum

С какой стати? В мире множество профессий сопряжены с риском для жизни, но не все люди выбирают их, чтобы убить себя. Роды - это тоже риск, даже в наши дни.

Совершенно верно. Именно поэтому я и сказал, что не всегда здоровый человек борется за жизнь, нередко он ею рискует во имя более высокой цели, чем самосохранение.

Aurum · 28.10.2015, 12:44

Цитата:

Сообщение от ADv

не всегда здоровый человек борется за жизнь, нередко он ею рискует во имя более высокой цели, чем самосохранение

Здесь нет противоречия. Борьба за жизнь возможна только при наличии угрозы, в схватку с которой можно вступить. В ситуации, когда жизни спортсмена-экстремала угрожает опасность, он делает все, чтобы не погибнуть. 25% альпинистов, восходящих на Эверест, остаются на горе, 75% побеждают вершину и преодолевают спуск. У каждого свой баланс риска/свершений. Кто-то ни разу не летал на самолете, а кто-то побывал в открытом космосе. Цена неосторожности тем выше, чем выше опасность, но это и заставляет человека острее чувствовать биение жизни. Альпинисты, поднимающиеся на высоту полета Боинга, не хотят умирать - они хотят пережить нечто удивительное.

ADv · 28.10.2015, 12:49

Цитата:

Сообщение от Aurum

Здесь нет противоречия. Борьба за жизнь возможна только при наличии угрозы, в схватку с которой можно вступить. В ситуации, когда жизни спортсмена-экстремала угрожает опасность, он делает все, чтобы не погибнуть. 25% альпинистов, восходящих на Эверест, остаются на горе, 75% побеждают вершину и преодолевают спуск. У каждого свой баланс риска/свершений. Кто-то ни разу не летал на самолете, а кто-то побывал в открытом космосе. Цена неосторожности тем выше, чем выше опасность, но это и заставляет человека острее чувствовать биение жизни. Альпинисты, поднимающиеся на высоту полета Боинга, не хотят умирать - они хотят пережить нечто удивительное.

Значит есть НЕЧТО, что выше инстинкта самосохранения. И при этом, опять же, я не рискну назвать альпинистов нездоровыми. По крайней мере до восхождения. Что с ними произойдет после зависит от интенсивности и последствий кислородного голодания. Откуда ты знаешь, что нет точно такого же НЕЧТА у того, кто решил совершить суицид. Почему подобное "биение" у альпинистов ты готова считать здоровьем, а у самоубийцы - психическим расстройством. Кстати, не все суициды удачны. Я думаю, что процент выживших даже больше, чем у восходящих на Эверест.

t_d_ · 28.10.2015, 12:58

Ребята, оставьте восходителей в покое. Ничего общего с примером там нет. На высоте человек испытывает состояние измененного сознания и чем выше он поднимается, тем "нездоровее" становится.

ADv · 28.10.2015, 13:02

Цитата:

Сообщение от t_d_

Ребята, оставьте восходителей в покое. Ничего общего с примером там нет. На высоте человек испытывает состояние измененного сознания и чем выше он поднимается, тем "нездоровее" становится.

В юности смотрел какой-то фильм про альпинистов и один из выводов, который я сделал - это то, что у них от кислородного голодания мозги капитально съезжают. Причем необратимо. Понимаю, что это только фильм, но он у меня навсегда отбил охоту подниматься на большие высоты, хотя турпоходы по горам мне нравятся.

t_d_ · 28.10.2015, 13:06

Про инстинкты: у нас (и некоторых высших животных) есть пять "кругов защиты", "уровней инстинкта самосохранения".
1) непосредственно особи,
2) потомства,
3) семьи - племени,
4) народа / нации, 4,5) расы,
5) вида в целом.

При этом - три первых легко меняются местами в зависимости от ситуации. А в случае воздействия волшебным словом "патриотизм", к ним бесплатно прибавляют и четвертый пункт.

Aurum · 28.10.2015, 13:25

Цитата:

Сообщение от ADv

Почему подобное "биение" у альпинистов ты готова считать здоровьем, а у самоубийцы - психическим расстройством.

Потому что альпинист планирует выжить, а самоубийца - умереть. Единственный критерий.

Некоторые люди неосознанно стремятся причинить себе вред и нередко выбирают для этого сопряженную с опасностью профессию или рискованный образ жизни, конфликты - их поведение классифицируется как суицидальное, потому что, пусть и не отдавая себе отчет, они ищут смерти. Но это не все люди, чья жизнь сопряжена с опасностью.

ADv · 28.10.2015, 13:40

Цитата:

Сообщение от Aurum

Потому что альпинист планирует выжить, а самоубийца - умереть. Единственный критерий.

То есть Матросов (тот самый, который на амбразуру кинулся) планировал выжить?

Цитата:

Сообщение от t_d_

4) народа / нации, 4,5) расы,

А государства к какой категории относятся? Ни по народу, ни по нации, ни по расе очень многие страны объединить нельзя, тем не менее интересы родины могут оказаться выше всех предыдущих.

Aurum · 28.10.2015, 13:41

Цитата:

Сообщение от ADv

То есть Матросов (тот самый, который на амбразуру кинулся) планировал выжить?

Я не уверена, что он вообще успел подумать - сработал паттерн, подсознательный, очень старый, включенный в инстинкт самосохранения в контексте социального вида.

t_d_ · 28.10.2015, 13:59

Цитата:

Сообщение от ADv

Причем необратимо.

Обратимо. Пропорционально спуску вниз.

Лично спихивал пинками (прости парень, но на другое и у меня сил не оставалось) с 5 200 какого-то (вроде чеха), который на карачках, обблеванный, без рукавиц, с расшнурованными ботинками полными снега - продолжал ползти наверх, на ломаном русском утверждая, что его там ждут друзья и все нормально. Пришлось спихивать до тех, кто был посвежее меня и шел не один (я делал "соло").

ADv · 28.10.2015, 13:59

Цитата:

Сообщение от Aurum

Я не уверена, что он вообще успел подумать - сработал паттерн, подсознательный, очень старый, включенный в инстинкт самосохранения в контексте социального вида.

Sic! Инстинкт самосохранения присутствует в каждом здоровом человека, но в нем присутствуют инстинкты и более высокого порядка. Ничего возвышенного - исключительно генетические шаблоны.