Украина, развитие ситуации

[Poker Face]

Сообщение от Леман

и правильно делаешь. Нечего туда соваться. Ещё крамольных мыслей нахватаешься путина ругать начнёшь. Не ходи туда...

я горжусь своим Президентом! Слава Путину! России Слава!

[perevozchik]

YouTube

[Леман]

Сообщение от Poker Face

я горжусь своим Президентом! Слава Путину! России Слава!

Вот (к примеру) придём мы украинцы на вашу землю, будем Новоукраину на землях украинцами заселёными создавать Будем стрелять в ваших солдат и боготворить своего президента пославшего нас на убийства русских. И скандировать - Слава Украине. Как вы тогда будете смотреть на реалии войны против соседнего народа?

perevozchik зри в оба.

YouTube

[Poker Face]

Сообщение от Леман

Вот (к примеру) придём мы украинцы на вашу землю, будем Новоукраину на землях украинцами заселёными создавать Будем стрелять в ваших солдат и боготворить своего президента пославшего нас на убийства русских. И скандировать - Слава Украине. Как вы тогда будете смотреть на реалии войны против соседнего народа?

у вас ГРАЖДАНСКАЯ война, это так, для справки. воюют граждане УКРАИНЫ, с гражданами УКРАИНЫ. мы к вам на вашу землю не приходили в виде своих действующих вооруженных сил. но вы можете говорить все, что угодно.

[pois]

Сообщение от Poker Face

у вас ГРАЖДАНСКАЯ война, это так, для справки. воюют граждане УКРАИНЫ, с гражданами УКРАИНЫ. мы к вам на вашу землю не приходили в виде своих действующих вооруженных сил. но вы можете говорить все, что угодно.

Так и приходили же на территорию РФ в Чеченскую республику и воевали на иностранной для них территории.
Единственная натяжка "в виде действующих вооружённых сил".
Это хитрое словлблудие. Потому что НЕдействующие просто НЕ ВОЮЮТ.

[Poker Face]

Сообщение от pois

Так и приходили же на территорию РФ в Чеченскую республику и воевали на иностранной для них территории.
Единственная натяжка "в виде действующих вооружённых сил".
Это хитрое словлблудие. Потому что НЕдействующие просто НЕ ВОЮЮТ.

про Чечню я уже писала, в частности про снайперов. что касаемо словоблудия, я думаю, что вы поняли, что я имела в виду)

[Леман]

Сообщение от Poker Face

у вас ГРАЖДАНСКАЯ война, это так, для справки.

Ты справочный отдел? Откуда информацию черпаешь? Не можешь петь не пей говорит народная мудрость. так и о справках - не в курсе тож не выдавай заведомо ложную справку.

[Poker Face]

Сообщение от Леман

Ты справочный отдел? Откуда информацию черпаешь? Не можешь петь не пей говорит народная мудрость. так и о справках - не в курсе тож не выдавай заведомо ложную справку.

хе-хе-хе. в таком случае, когда в следующий раз захочется что-то сказать о войсках РФ, воюющих на территории вашего государства, - перечитайте свои же слова

[oleg]

Сообщение от Леман

Высший исполнительный орган Совета Европы – Комитет министров, признал присутствие российских войск в Украине и призвал Москву вывести их с территории Украины.

Совет Европы лицо заинтерисованное. Вот если например Китай признает наличие Российских войск на Украине, тогда поверю. А Европе и США извини веры нет, брехуны и лицемеры еще те..

[Танцующая]

Я немного не пойму о чем спор. Россия НЕ объявляла войну Украине. Поэтому официально ввести войска - невозможно. Но директивы вполне могли были быть выданы. У меня нет причин не доверять людям, которые живут в Ростове, но родом из Донецка и близлежащих местностей. Которые туда ездят и рассказывают то, что видели сами. Другое дело, что многие забывают, если смотреть на кубик, то нельзя говорить - этот кубик красный, а правильнее говорить - грани, которые я вижу - красные.

[pois]

Сообщение от oleg

Совет Европы лицо заинтерисованное. Вот если например Китай признает наличие Российских войск на Украине, тогда поверю. А Европе и США извини веры нет, брехуны и лицемеры еще те..

Да и те не прямо заявляют, а косвенно: мол кто-то где-то сказал.
Это просто нагнетание атмосферы.

[adrenalin]

Цитата: Сообщение от Леман

а может наоборот? У тебя есть факты? У меня нет. Если есть у тебя давай их сюда. Если нет то неси чушь... и не сей вражду...

Об обстреле Донецка и, в частности, рынка со стороны аэропорта 14.09.14 только ленивые СМИ не сообщали. Русские тебе не предлагаю. Вот, например, Euronews.

“14 сентября в 15:00 местного времени наблюдатели находились неподалеку от рынка “Путиловка” в Киевском районе Донецка. Перед их приездом он подвергся артиллерийскому обстрелу. Представители ДНР сообщили, что в результате инцидента погибло четыре человека”, – говорится в документе. В нем также отмечается, что “в это время они услышали артиллерийские залпы, а через 20 секунд снаряды начали взрываться в 200 метрах от позиции “мониторов”.
Согласно отчету, “группа наблюдателей отъехала от рынка на километр, а через 10 минут еще один артиллерийский снаряд взорвался в 100 метрах от них”. После этого представители ОБСЕ были вынуждены покинуть данный район.

Ты можешь, конечно, сказать, что это ополченцы сами себя обстреляли. Только подумай, прежде, чем такое сказать. Версия, что ополченцы разместили на рынке артиллерию, тоже не канает. От кого им там маскироваться, когда в тридцатикилометровой зоне вокруг Донецка нет украинских войск, кроме группировки в аэропорту, которая практически окружена.

Сообщение от Леман

С Боингом дело настолько тёмное шо вообще неясно кто сбил и как. Вполне логичнее предложить шо он, Боинг оказался неким роялем в кустах - все стреляли и кто то попал. Нечаяно но самолёт сбили. ...вернее оказался самолёт не в том месте (в прямом смысле понятия) и в не то время....

А почему он оказался не в том месте? Почему диспетчера направили его туда? Почему Киев скрывает переговоры экипажа с диспетчером? Почему примолкли все западные СМИ? По-моему, такое молчание говорит красноречивее слов. А если вспомнить фото пробоин, где непосвященному видно, что стрелляла авиционная пушка.
По-моему, все яснее ясного.

[Леман]

Сообщение от Танцующая

У меня нет причин не доверять людям, которые живут в Ростове, но родом из Донецка и близлежащих местностей.

Щас и ты попадёшь под раздачу за таку крамолу.

[Ида]

Сообщение от Танцующая

Но директивы вполне могли были быть выданы.

Могли.
Задача России сейчас, я думаю - не пустить войну на свою территорию.
Эти гады-англосаксы слишком близко подобрались к нашим границам.

[oleg]

Германия наконец то стала начинать что то понимать. Статья в ИНОСМИ

Спустя четверть века после распада советской империи завершилась промежуточная политическая игра. К России возвращается чувство уверенности, она использует методы великой державы. Как должен теперь действовать Запад?

В то время, как немецкий средний класс задается вопросом о том, закроют ли антироссийские санкции доступ к рынку на долгое время, в Луганске российские солдаты ходят от дома к дому, от квартиры к квартире. Они приносят фрукты и другие продукты питания, узнают, кто там живет, предлагают российские паспорта. Выдаются деньги на карманные расходы – по 1000 рублей пожилым, по 500 рублей детям. Русские приносят не только деньги и еду – они приносят еще и мир.

Для нас это может звучать не совсем приятно, но люди воспринимают происходящее именно так. С момента прекращения огня, о котором договорились Путин и Порошенко, русские в Луганске заботятся о том, чтобы в домах вновь появилось электричество. Местные сети были подсоединены к российским, а не к украинским источникам. Телевизоры снова работают, на экранах - российские, а не украинские каналы. Так Путин действует на востоке Украины.

Жесткое отношение к Владимиру Путину на Западе связано не только с нарушением норм международного права с его стороны. И не только со страхом продолжения его курса по отношению к другим соседям и страхом войны. Оно связано еще и с чувством беспомощности. В то время, как мы пытаемся «проучить» и вводим ограничительные меры в виде санкций, Путин с провокационным спокойствием перестраивает Украину.

Эти факты Запад не сможет скрыть от мировой общественности. Вероятно, самым главным источником ярости является поражение. Присутствует и боль от того, что Россия на Украине нанесла Западу поражение. Санкции, вероятно, сглаживают его масштаб. Но сам факт уже не изменить.

Значение всего происходящего выходит далеко за рамки Украины. Мы переживаем смену эпох. Заканчивается и промежуточная мировая политическая игра, «интермеццо» четверти века, которое началось с падения созданной Сталиным империи и заканчивается возвращением «новой России» в мировую политику под знаменем национальной реконкисты. В этом политическом промежуточном этапе можно выделить две основные фазы – фазу больших возможностей и фазу больших ошибок.

Большие возможности относились к этапу формирования мирной системы, «европейского дома», партнерских отношений с Россией, в том числе, в вопросах безопасности. Некоторые шансы были использованы с умом – прежде всего, в вопросе воссоединения Германии, освобождения восточноевропейских государств и их интеграции в НАТО и Европейский союз. Относятся к этому этапу и события, которые не так сильно запомнились общественности – как, к примеру, ратификация Россией конвенции по правам человека в 1998 году.

Но в первой фазе мирового политического «интермеццо» были и неиспользованные, упущенные возможности, связанные зачастую не с какими-либо действиями, а с бездействием. Значение многих решений было недооценено, или же они вообще не были восприняты как решения. Была продемонстрирована своего рода слепота или отторжение, игнорирование. Но позднее, когда последствия этого стали очевидными, на Западе они были восприняты как нежелание принять другое мнение. Реакцией была тихая радость вместо более уместного беспокойства. Запад смотрел на угасание отношений в чужих краях с самоуверенностью.

Так всё и начало развиваться. Вначале Эрдоган, потом Россия и Путин – и тихая радость из второго этапа «интермеццо», периода больших ошибок, незримо указывает на упущенные шансы первой фазы, на то, что можно было бы сделать, но что оказалось нереализованным. Пропасть рисует мост, который не был построен.

Это относится и к Украине, и к России. Демонстрируется странная тихая радость от того, что где-то там становится все хуже, что в Путине все отчетливее заметен деспот. Но все это должно было стать причиной для грусти, а не триумфа. Парадоксальный триумф основан на собственном поражении, на провале!

Первая фаза интермеццо, фаза больших возможностей, завершилась 11 сентября 2001 года, когда в Нью-Йорке обрушились башни-близнецы. На очереди оказались большие ошибки. Фундаментальное отличие первой фазы от второй можно проследить на примере двух войн в Ираке.

Первая война в Ираке 1991 года пришлась на период правления Джорджа Буша-старшего. Легитимность ей предоставила ООН, а локальная коалиция поддержала военные действия. В ходе войны были достигнуты определенные цели, она закончилась выводом войск. Страна Саддама Хусейна, который сам развязал эту войну нападением на соседний Кувейт, не была осаждена, столица не была завоевана, властитель не был пойман и убит. В 2003 году, в ходе второй войны в Ираке, проводившейся Джорджем Бушем-младшим, все эти пункты были реализованы.

Это даже не является предметом обсуждения. Просто грустно, когда понимаешь, что политика американского президента Джорджа Буша была полна таких признаков, приписываемых сегодня Путину, как нарушение норм международного права, военная интервенция в другие государства, дезинформация и ложь. Политика США сопровождалась в то время высокомерием и чрезмерным напряжением. И в плане будущего развития совсем не маловероятно, что США в качестве реакции на эту, еще не потерпевшую окончательного фиаско политику, вернутся к континентальному изоляционизму.

Обама становится все более похож на своего предшественника

Проводимый Джорджем Бушем после 11 сентября курс соответствовал внешнеполитическому плану неоконсерваторов, политике самовозвеличивания, которая с ужасной последовательностью легитимизировала нападения на другие государства, а также пытки пленных. В этом процессе было заметно пренебрежение понятиями уважения во внешней политике. Представители госструктур США (а с ними и часть Запада) были склонны «сортировать» государства и их представителей по признаку «добра/зла».

Конечно, зла и добра хватает и в политике. Но сам факт отбора по этому признаку – это, скорее, признак зла. Неразумным является и вытекающее из этого представление о том, что на свой собственный вкус можно выстроить новые нации в странах с неугодными режимами. Это выходит за рамки политического мышления и политических возможностей.

Данный курс вскоре завершился, но произошло это не слишком быстро, так что предсказуемые последствия успели проявиться. К власти пришел Барак Обама, который решительно дистанцировался от политики своего предшественника. Тем временем, когда срок правления Обамы подходит к концу, отчетливо становятся видны последствия политики Буша. Новая нация, которая была построена на Ближнем Востоке, называется «Исламское государство». А риторика Обамы в последние недели практически не отличается от риторики его предшественника.

Его упрекают в нерешительности или слабости, но самое главное заключается не в слабохарактерности, а в том, что можно было легко покончить с политикой своего предшественника, но не с её последствиями. И тем тяжелее становится, когда эти последствия радикальны. Такова сила крупных политических ошибок. Они влекут за собой масштабные последствия.

Европа несколько сбита с толку в период, когда музыку заказывает Вашингтон. Это в некоторой степени простительно (Европа – не однородная структура), и на то есть причины (традиция уверенного в себе и самостоятельного внешнеполитического мышления в Европе, особенно в Германии, после катастрофы 1945 года не сумела вернуться). Но сегодня всё это неважно.

Сегодня существует не только американское, но и европейское высокомерие. Метания европейской политики связаны, с одной стороны, с собственными поисками, и с другой стороны, с внешним давлением, стремлением следовать или не следовать американцам. Не хватает настоящей самостоятельности, духовного суверенитета. Лучше всего это заметно в том, что европейцы предпочитают заниматься своими желаниями, а не реальностью.

Поэтому процессы, которые намеренно запустили войну в Ираке на Ближнем Востоке, рассматриваются, скорее, положительно. Также можно сказать, что им способствуют просто по той причине, что существует недовольство людьми и державами, и бытует мнение, что их место рано или поздно займут другие. Поэтому в Европе так называемую арабскую весну скорее приветствуют, нежели боятся. А когда теневые стороны проявили себя, все обратили внимание на Асада.

Желание подавления деспотов, странная страсть к превращению кристально чистых демократов в кристально чистых автократов наблюдается по обе стороны Атлантического океана. Что это – надежда или игнорирование, радость от воображаемого будущего или разрушения настоящего? Возможно, это даже неосознанное раскачивание полярной конфронтации блоков времен 1947 года.

Как всегда, всё закончилось ничем. Асад не устранён, но на горизонте уже маячит Абу Бакр аль Багдади, и Обама снова произносит слово «война».

На кону стоит больше, чем партнерство

Понятно, что Путин сам допустил немало ошибок. О некоторых из них мы говорили. Но здесь речь идет о его собственных ошибках. Во внешней политике это важно. В отличие от ошибок других, собственных можно избежать. Это ключ в наших руках. У Путина в руках тоже есть ключ, но он не похож на наш. Путин может воспользоваться своим ключом, а мы – нет.

Сейчас, с окончанием «интермецццо» встает тот же вопрос, что и в начале этих лет. Однако обстоятельства изменились. Россия снова здесь. Она действует, основываясь на самосознании великой державы, методами великой державы. Речь больше не идет о партнерстве, но надеюсь, что уважение – как и мир – не забыты.

Россия заинтересована в обоих аспектах. Но это не подарок, который падает с неба. Интересы – это не нормы, не неизменные аспекты политики. Они являются выражением отношений, а не наоборот. То, что хорошие соседские отношения являются не только теоретическим интересом России, тоже является результатом политики Запада.

Каждый раз, когда Запад - и прежде всего Америка - нарушали нормы международного права, слово брал Путин. Воспринимали ли его всерьез? Скорее всего, его слова воспринимались как брюзжание. Что думает Путин, когда Запад сейчас упрекает его в том же самом? И в сегодняшних дискуссиях о мерах против «Исламского государства» снова заметна попытка пройти мимо Совета безопасности, в котором, среди прочего, представлены Россия и Китай. И в этот раз найдутся пути сделать так, как считается правильным и необходимым. По крайней мере, соблазн чрезвычайно велик.

Следующей крупной ошибкой может стать очередное игнорирование возможностей. Путин тоже может быть настроен против халифата террора в Сирии и Ираке. Запад должен искать выход из этой драматической ситуации вместе с Россией. Предпосылкой для такого решения является компромисс. Важно вернуться к уважению и доверию.

Если это получится, подобный подход можно перенести и на отношения в украинском кризисе – по крайней мере, используя уважительную формулу «Мы согласны, что мы не согласны». А далее в дипломатии найдутся и другие инструменты для решения подобных конфликтов. Не нужно изобретать новые. Именно сейчас, когда ситуация – на пике напряженности, использование этих инструментов необходимо, как никогда. Это было бы самым удачным завершением «интермеццо», шагом навстречу благоразумию.

Оригинал публикации: Der Westen und Russland Intermezzo
Опубликовано: 18/09/2014 11:52

[Леман]

[quote=adrenalin;484786]

А почему он оказался не в том месте?

погугли ты или я по свободе полищу для тебя ответ.

Почему диспетчера направили его туда?

аналогично первому НО командир экипажа имеет право отклоняться от курса на определённое растояние. Там вроде с отклонением всё в норме....по крайней мере погугли ты или я для тебя

Почему Киев скрывает переговоры экипажа с диспетчером?

вот первая попавшаяся ссылка

Записи разговора диспетчеров Украины с экипажем «Боинга» до сих пор в СБУ
отметили
69
человек
в архиве
Записи разговора украинских диспетчеров с экипажем малазийского «Боинга» до сих пор находятся в СБУ. На сегодня их не передали авиационным специалистам для анализа, сообщил агентству «Интерфакс» источник в Киеве.

В минувшую пятницу стало известно, что носители изъяты и находятся в Службе безопасности Украины. Официального подтверждения этой информации пока не поступало.

Меня тут тыкали носом шо я пользую сайты с доменом UA но как на грех все ссылки на неподтверждёный звиздежь находятся на сайтах с доменом RU. Во как. Если не верить украинским доменам то почему верить российским которые сами непровереную инфу в ваши мозги заталкивают?

Почему примолкли все западные СМИ?

так примолкли все СМИ. и российские в том числе.

По-моему, такое молчание говорит красноречивее слов.

Ну да, боятся шо правда всплывёт таки.

А если вспомнить фото пробоин,

ох уж эти фото...многолетней давности и снятые неизвестно где... ты уверен шо фейки именно с останков сбитого лайнера?

[oleg]

Сообщение от Леман

Ну да, боятся шо правда всплывёт таки.

да потому что правда в данном случае неудобна для всех и для малазийцев и для голланцев и для украинцев и для русский. Все проявили в данном случае преступное разгильдяйство.
Но в вину России или ополченцев я не верю, по причине того, что даже если бы были косвеные доказательства Россию уже бы в прессе с грязью смешали. А у Украинцев преценденты были. Ничего личного, просто статистика.

[Леман]

Сообщение от oleg

Германия наконец то стала начинать что то понимать. Статья в ИНОСМИ

Ну шо ж вы мля такие однобокие? Олег а как тебе вот эта немецкая статья?

Die Welt: Россия заслужила суровые санкции ЕС 16.09.2014 | 19:31 213 49 14 13 12 Санкции европейцев против Москвы были неизбежны. Даже более: они необходимы, в данный момент целесообразны и уже болезненно ощутимы в России. Отступит ли Путин?
Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/politics/985656...nktsii-es.html

СКАЗАВШИ "А" УЧИСЬ ГОВОРИТЬ И "Б" И НЕ ЗАСТАВЛЯЙ ЭТО ДЕЛАТЬ ДРУГИХ ...я против санкций, они не против кремлёвца а против рядовых россиян но я не люблю однобокости в освещении тех или иных событий

Сообщение от oleg

Но в вину России или ополченцев я не верю, . А у Украинцев преценденты были. Ничего личного, просто статистика.

У меня три варианта случившегося. НИКОГО ОГУЛЬНО не обвиняю...могло случиться что угодно. Но варианты не назову. Ты уже нашёл виновных. Без заключений международных экспертов...

[Создатель Миров]

Нету там Российской Армии.
Если бы была, Потрошенко давно бы в подвалах КГБ сидел вместе с Коломойским и показания давал.

[perevozchik]

Сообщение от Леман

perevozchik зри в оба.

Сейчас расплачусь!
Шустер всегда клоунов собирает.
Алаверды:
Военнопленные рассказывают о садизме украинских силовиков

Порошенко попросил США о срочной военной помощи
ваш "миротворец" суетится, но ему это не поможет, замочим нафиг.