Клинок

[Светлана]

Сообщение от Tresor

Ты разместила охотничий кортик.

Посмотри мой ПЕРВЫЙ снимок.

[Tresor]

Такой кортик мог быть у твоего прадеда, Светлана:




Или, может быть, такой:



Но сомнительно - этот, похоже, реставраторы слегка... кхм... "улучшили"...

[Кот Васька]

Сообщение от Светлана

Я поправила свою ошибку. Тема увлекательная, кровь кипит в жилах ! ))))) Извини, пожалуйста! )))

Светланка, раз тема тебе по нраву - так и пиши, не извиняйся. Кто захочет (как Трезор) - поправит.

[t_d_]

Кхм... Право, затрудняюсь... начать. Как бы это все ... по пунктам и дабы не расстроить. И при этом, не выдавать аксиоматичные утверждения менторским тоном... Теперь я понимаю противников Фоменко, когда для опровержения одной строчки следует дать страницу объяснений, при этом, людям "в теме" очевидных. Ощущения "глуповатые" – когда начинаешь лекцию по сопромату с «мама мыла раму»…
Ну и хочу надеяться на присутствие у участников дискуссии не столько твердых знаний, сколько элементарного внимания и логики.

[Tresor]

Сообщение от Tresor

прежде всего защищается его остриё

Хотел бы поправиться - защита носителя и окружающих, конечно, тоже важна - острие кортика весьма остро.
Да, и ещё - необходимо учитывать, что военно-морской кортик в России (и в СССР) был парадным (читай: декоративным) атрибутом, а посему сталь там была не очень высокого качества. А сейчас, думается мне, и вовсе... кхм... кака.

[t_d_]

Ладно, я выдохнул, пойдем помолясь. Про сточенные и пропиленные ножны. Я слабо представляю себе картинку, когда адмирал флота сидит в каптерке, напильником укорачивая ножны - с целью повышения боевых характеристик кортика и риском для собственного "причинного места". Вот слабо верится... Однако, в некоторых случаях со стороны противоположной устью, иногда - мы действительно можем видеть отверстие. НО!, оно либо весьма мало, либо сбоку! И его назначение (просто так ничего не делается) совсем другое. Это "дренаж" для сброса воды и мусора, и соответственно сохранности слаболегированной стали клинка от ржи (вентиляция). Наиболее выражено можно наблюдать это явление в национальном ноже тюркоязычных народов - БЧАК (не путать с пчак). Это карачаево - балкарский нож. На изображениях я постарался наглядно показать данный "узел".

[t_d_]

Сообщение от Светлана

у ножен морских клинков

Я честно предлагал тебе "поиграть на твоем поле", назвав клинок сухопутным, но видимо тема так захлестнула, что ты этого не приметила. Видишь ли, прилагательное "морской" к клинкам... не очень подходит. Он может быть по материалу - стеклянный, оловянный, деревянный... либо по происхождению - восточный, якутский, кавказский... но не морской. Морским может быть матросский тесак, или кортик офицерского состава ВМФ. Но мне не припоминается клинок - рожденный из пены морской.

[Кот Васька]

Сообщение от t_d_

в национальном ноже тюркоязычных народов - БЧАК (не путать с пчак).

Это всё варианты произнесения слова - "нож" на разных тюркских наречиях. В данном случае они стали названиями разновидностей ножей.

[t_d_]

Сообщение от Кот Васька

В данном случае они стали названиями разновидностей ножей.

Ну да, постепенно перешли в название определенного типа, оставаясь при этом обозначением ножей вообще.

[t_d_]

Ну, продолжим. Все, как всегда упирается в термины. Вот не люблю я милитари, а пришлось вспоминать. Для начала давайте посмотрим, что мы имеем на фото

Сообщение от Светлана

#87

- да, это однозначно Hirschfanger. И как верно говорит Трезор - он охотничий. Я даже уточню - егерский. Но вот с определением типа - тут некоторые разночтения, пусть и не принципиальные в других случаях, но не в нашем. Если просто переводить - то это добытчик оленей, если по типу клинка - то это кинжал, если по статусу - тянет на кортик (данный образец, как мы видим наградной), но на самом деле hirschfanger, как мне кажется ближе всего к ШТЫКУ, о которых выше говорил кот Василий. И вот по какой причине. 1) словарь Петрова /Словарь холодного оружия и доспехов/
дает ему определение - европейский охотничий палаш, Военно-исторический словарь, 1998 г. - европейский охотничий палаш. Я склонен им доверять. Как и все регулярные войска того времени егеря имели длинно-клинковое оружие. О существовании егерских сабель можно найти информацию в и-нете. Я склонен думать, что могло происходить постепенное укорачивание этого оружия до размера кинжала, как это было со шпагами и саблями на флоте. В виду неудобства вести бой в замкнутом пространстве трюма длинным клинком они трансформировались в матросский тесак и кортик соответственно. Так и охотничий палаш должен был уменьшаться, потому, как таскаться по лесу с метровой приблудой - затруднительно. Итог у кортика и Hirschfanger один, но пути разные.
2) На фото - хорошо виден литой щиток на крестовине рукояти (он есть и в описании). Дело в том, что он является "рудиментом" происходящим от кольца на гарде, которым штыки крепились на ствол штуцера. Я держал в руках такие образцы ранних штыков. Позже у штыка этот механизм преобразовался в байонет, а тип кинжала - багинет. (Собственно штык /франц./ по названию города Байонн - места изобретения 1641г. Теперь механизм известен нам по фотоаппаратам.) Кроме того, есть мнение, что в охотничьей практике использовали багинеты, вставлявшиеся в ствол штуцера.
3)В литературе есть следующие упоминания:

Еще в 1858 г. Джон Якоб (John Jacob) для своего двуствольного штуцера предложил штык (sword-bajonett) с клинком длиной 30 дюймов (76 см). Оружие с обоюдоострым клинком и ажурной листовидной гардой было стилизовано под палаш шотландских горцев. Очевидное влияние на Якоба в этом случае оказала французская военная мода Второй империи. На парадах французские солдаты демонстрировали иностранным военным агентам впечатляюще грозное оружие, вроде примкнутых штыков-палашей и штыков-ятаганов. Так опытный образец карабина конструкции Шарля Арселина (Charles Elie Arcellin) директора императорской фабрики оружия в Шательро, предназначавшийся для кавалерии (Mousqueton de Cavallerie) и испытывавшийся в Vincennes, был снабжен штыком, переделанным из драгунского палаша М 1834. Набалдашник рукояти был снабжен вырезом для Т-образной шины, а щиток - отверстием для ствола. С примкнутым штыком длина карабина (1180 мм) возрастала до 2100 мм, но фехтовать им было едва ли возможно.

На тему hirschfanger есть гораздо более подробные статьи, часто не совпадающие с моими предположениями, но мне видится его прямое назначение (и из названия) - клинок милосердия при охоте на крупную дичь. А учитывая слабую надежность ружей того времени - вариант штыка весьма разумен.
Теперь вернемся к подвесу. Как видно на фото - у hirschfanger - весьма узнаваемые ножны. Они лишены (в отличие от кортика) обоймицы с кольцом. Подвес осуществляется путем продевания крючка (либо рамки) на устье (часто в форме какого-нибудь желудя) в отверстие кожаного подвеса, который уже непосредственно крепится на ремень. У кортиков я такого не встречал. Правда, я не ахти какой их знаток. А вот у немецких и австрийских штыков и саперных тесаков - пожалуйста. На миниатюре (другого не нашел) можно разглядеть этот принцип подвеса. Сам подвес (из моей свалки) сфотографирую позже.

Таким образом, мы имеем: Светлана, приведенный тобой hirschfanger не может иметь отношения к теме как пример подвеса кортиков так как, на мой взгляд, 1)он больше штык, и 2) (и это важнее) совершенно самостоятельный тип оружия, со своими особенностями.
П.С. Не стоит воспринимать мои выводы как нечто серьезное. Повторюсь - я не особый спец в данной тематике, только общие закономерности и логические выводы на предположениях. Многие статьи в сети будут им противоречить и возможно ближе к истине.

[Tresor]

t_d_, глянул я только-что в немецком инете эти Hirschfänger и... мда... много их было разных.
Например, для Hirschfanger M/71, запущенного в производство в 1871-м, был образцом Hirschfanger M/65, и этот M/71 пробыл на вооружении в инфантерии и на флоте (впоследствии на подводных лодках) до конца первой мировой...

[t_d_]

Сообщение от Tresor

и на флоте (впоследствии на подводных лодках)

О как. Т.е. - даже на одной паралели с кортикаи, только в разных протоколах?
Ну говорил, что тут я не дока...

[Tresor]

Сообщение от t_d_

тут я не дока...

Они там пишут, что в охотничьем хозяйстве они ещё назывались фангмессер (Fangmesser) и вайднер (Weidner).

[t_d_]

Ну это варианты нарицательного, как понимаю, всячески обигрывают принадлежность к охоте. Как у нас стали финками половина ножей.

[Tresor]

Сообщение от t_d_

варианты нарицательного

Не совсем так.
Weidner - это устаревшее название этого ножа.
А Fangmesser - короткий Hirschfanger без гарды...
Такой приблизительно:

[t_d_]

Угу... Но тогда, это скорее всего не короткий Hirschfanger, а парный с ним нож. В варианте на фото у Светланы он идет комплектным, под одни ножны. Бывает, что по привычке иминуют одним словом, а если рассматривают отдельно, то уточняют.

К слову, на твоей картинке подвес - как раз голенный или локтевой (вроде)...

[Tresor]

Если учесть, что глагол fangen - это ловить - то тогда они все подходят под класс охотничьих и только.
Что касается Weidner, то Weidе - это пастбище - и соответственно нож для подпадающих под это животных. Вот он и стал потом оленьим, чтобы не подумали, что охотники на коров охотятся... Шутка. Армейский шютка...

[t_d_]

Сообщение от Tresor

Что касается Weidner, то Weidе - это пастбище

Прикол не по теме:

Фамилия Вайднер образована от немецкого нарицательного «Weidner» - «охотник», «охотничий нож». Вероятно, фамилия относится к так называемым «профессиональным» именованиям, содержащим указание на деятельность предка. Он мог заниматься охотой, либо же быть оружейником или торговцем.

Пастухом он был, пастухом!!!

[Tresor]

Однако, будем справедливы - по-немецки пастух будет звучать совсем по-другому: Hirt (хирт).
А пастбище - оно и для косуль пастбище, понятное дело.

[t_d_]

этот - пас ёжиков...