Мы могли разгромить немцев еще летом 1941г

[Старый собак]

Сообщение от Кот Васька

Не при Царе... Это чисто коммунистическое "изобретение"...

Скорей коммунисты - лишь усугубили. Мой прадед в 1ую мировую воевал. Говорил , что русские офицеры солдат по мордам били , а немецкие - нет.

Совершенно верно. У "фантазёров" в любом Генштабе и не такое найдётся. Там и планы захвата Марса (образно) найти можно. На всяк случАй...

Слышал от фронтовиков о том , что бытовало в войсках мнение.на самом высоком..Не нужно мол было на Эльбе останавливаться..до океана идти нужно было...

[Кот Васька]

Сообщение от adrenalin

Погоди ка, погоди ка. Кот, ты что ли не веришь, что Сталин реально готовился напасть на Германию?

Верю. Иначе, он не был бы Сталин.

[adrenalin]

[Кот Васька]

Сообщение от Старый собак

Мой прадед в 1ую мировую воевал. Говорил , что русские офицеры солдат по мордам били , а немецкие - нет.

Армиии всех стран имеют свои национальные особенности...
Есть французский фильм, про Первую мировую войну, называется "Штаны". Там французского солдата расстреляли свои же (по приговору трибунала) за иной, чем у других цвет штанов.
Нарушение формы одежды - страшный "грех" в военное время...
Надеюсь, в царской армии, подобное было невозможно... А "по-мордасам" его благородие надавал - так это ж ерунда..

Сообщение от Старый собак

Слышал от фронтовиков о том , что бытовало в войсках мнение.на самом высоком..Не нужно мол было на Эльбе останавливаться..до океана идти нужно было...

Боевые столкновения в воздухе Германии, между советскими и американскими самолётами - исторический факт, к сожалению. Причём, наших потерь было больше. Американцы принимали наши пикировщики Ту-2 за "Мессершмитт" Bf-110, и атаковали их. При каждом случае следовали ноты протеста и извинения.
Наземные войска союзников, тоже - сначала стреляли, потом разбирались "в кого..."

Так что настроение фронтовиков - понятно.

[Старый собак]

Сообщение от Кот Васька

Армиии всех стран имеют свои национальные особенности...

Сами народы - тоже. Вот я и говорю про менталитет. У русских он Православный. И в нём - особенности исторического развития России. Но это - уже другая тема..

Боевые столкновения в воздухе Германии, между советскими и американскими самолётами - исторический факт, к сожалению. Причём, наших потерь было больше. Американцы принимали наши пикировщики Ту-2 за "Мессершмитт" Bf-110, и атаковали их. При каждом случае следовали ноты протеста и извинения.
Наземные войска союзников, тоже - сначала стреляли, потом разбирались "в кого..."

Так что настроение фронтовиков - понятно.

Там была ещё не хилая политическая составляющая..Слышал термин "Вынужденные союзники"..а по сути - враги , к помощи которых пришлось прибегнуть.

[adrenalin]

Кот, сможешь подсказать источник? Самому долго искать.
Как то лет 7 назад с интересом изучал солидный труд - сравнение эффективности действий авиации, нашей и немецкой в ВОВ: ТТХ, тактику, потери. Но я по глупости не выписывал цитат, не сохранял ссылок.
Гавные выводы, которые я оттуда почерпнул, это то что соотношение потерь было примерно 1:6. И что самое поразительное, это то, что оно сохранялось в течение всего периода: как в 1941 (когда немцы господствовали в небе), так и в 1944 (когда господствовали мы).

[Кот Васька]

Сообщение от adrenalin

солидный труд - сравнение эффективности действий авиации, нашей и немецкой в ВОВ

Нет. К моему сожалению, подобный труд мне не попадался.
Все мои сведения - из множества разных источников.

Можно только предположить что соотношение потерь 1:6 - вполне верное.
Причин этому много.
Не хочу "задевать" этот вопрос, что бы не нервировать Ерофеича.

В танках оно было даже больше... От 1:8 до 1:10...

Могу только выложить свои основные тезисы.

Двигатели немецких самолётов были их собственными разработками (с большим "заделом" на модернизацию).
Наши - лицензионными копиями (часто - не лицензионными) устаревших американских и английских моторов. Ресурсы модернизации которых, были практически исчерпаны.

Применение немцами лёгкого дуралюминия, в то время как мы использовали "дельта-древесину", намного более тяжелую.

Стремление немцев вооружать истребители авиационными пушками, в то время как тяговооружённость наших истребителей этого не позволяла. А это приводило к катастрофической разнице в весе "секундного залпа".

Про массовое оборудование немецких самолётов радиосвязью я уже говорил.

Организация боевых порядков немецких истребителей парами "ведущий-ведомый", была более прогрессивной наших групп из 3-5 истребителей.

"Ведущим" у немцев мог быть унтер-офицер, а ведомым - офицер. Приоритет отдавался не званию, а опыту (читай - количеству сбитых противников). У нас же главными были "звёздочки" на погонах.

Достаточно сказать что сто "абшуссбалкен" на хвостовом руле немецкого аса не считалось у немцев чем-то феноменальным. В то время как 69 сбитых Кожедуба, трижды дало ему звание "Героя Советского Союза".

Ну и т.д. ...

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

В танках оно было даже больше... От 1:8 до 1:10...

Чего-то я сильно сомневаюсь в этих цифрах.

Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.

При таком соотношении людских потерь не могут потери техники в разы отличаться.

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

Чего-то я сильно сомневаюсь в этих цифрах.

Это твоё право. Но есть статистика потерь под той же Прохоровкой. Она - весьма удручающая.

[ADv]

Статистика вообще странная. Всего таков и САУ при Курской битве у нас было 3444. Потерь, при этом: 6064. Не понимаю. Отсюда.

Сообщение от Кот Васька

Но есть статистика потерь под той же Прохоровкой. Она - удручающая.

Советские потери он оценивает в 170—180 машин.
Общие же потери танков и штурмовых орудий 2 тк СС за 12 июля составили около 80 танков и штурмовых орудий.

[Кот Васька]

"Не читайте советских газет по утру..." (с)

В общем потери оцениваются 1:4 - 1:5. И это - по самым "мягким" оценкам.
Победитель - всегда прав. Даже если его победа - "пиррова".

[ADv]

Сообщение от Кот Васька

"Не читайте советских газет по утру..." (с)

Других не имею.

[Кот Васька]

Сообщение от ADv

Не понимаю.

Были разные попытки принизить победы немцев на Восточном фронте.
Сначала - это просто скрывалось. Затем начались фальсификации.

Про 352 сбитых Хартманом говорили что немцы считали не сбитые самолёты, а количество моторов на них. Т.е. двухмоторный самолет считался за два сбитых.

В последствии, стали говорить что немцы просто произвольно припысывали себе победы. Это неправда. Но, победителям стыдно признавать что враг воевал эффективней.

Германия проиграла войну из-за исчерпания своих людских и материальных ресурсов, ограниченности территории, и отсутствия невосполнимого минерального сырья.

Мы вывели свои основные военные "производственные мощности" из зоны досягаемости германской авиации (на Урал), в то время как немецкие - половину войны были разрушаемы союзными бомбардировками.

Основные области добычи нефти для немецкой армии (район Плоешти в Румынии), были уничтожены налётами союзной авиации из Ливии.

А наши зоны добычи нефти были для немцев (так же) - вне досягаемости.

Наши людские ресурсы (для восполнения потерь) - были неизмеримо большими, чем у немцев.

Да ещё и японцы классически "подставили" немцев (нападением на Гавайи и втягиванием в войну США), заставих их воевать на три фронта.
Два в Европе и один в Африке.

[adrenalin]

Сообщение от Кот Васька

Могу только выложить свои основные тезисы.

Я бы еще добавил.
1. Отношение к людям (пилотам в данном случае). В СССР ведь людей не было, были массы. Поэтому на подготовку новых пилотов в Германии выделялось в 2 раза больше времени, даже в начале 1945 г.
2. Количество отказов по техническим причинам у немцев было значительно меньше. Сравним Москвич и Мерседес.
3. Тактика применения истребителей. У нас - охрана территории (зон ответственности), что приводило к распылению сил (размазыванию по фронту). У немцев - объединение сил в кулак для обеспечения конкретной операции, начиная с завоевания господства в воздухе на узком участке фронта.

[Кот Васька]

Истории известны случаи, когда "непобедимые" армии терпели поражение, проиграв "войну тылов и снабжения" заведомо слабому противнику.

Так французы потеряли "свой" Индокитай, в 1954 году. Они поверили в силу своего оружия, но не смогли противостоять действиям многочисленного (но хуже вооружённого) врага, перерезавшего все пути снабжения войск. Это привело французов к катастрофе в Дьен Бьен Фу, и потере всех своих колоний в Индокитае.

Сообщение от adrenalin

2. Количество отказов по техническим причинам у немцев было значительно меньше. Сравним Москвич и Мерседес.

Возможно.
Стоит также добавить что и "техническая мысль" немцев работала намного эффективней нашей.
Многие ли тут знают что уже в 1945 году, немцы проводили боевые испытания (на фронте) инфракрасных приборов ночного видения? Представьте ночной танковый бой, когда вы не видите врага, а он вас прекрасно видит.

Немецкий танк "Пантера", ранней модификации "G", оснащённый прибором ночного видения, на полигонных испытаниях. Поверьте, они были и на фронте. Просто мало.



Про развитие и применение многих других элементов "вундерваффе", я думаю - многим известно.

[adrenalin]

Сообщение от Кот Васька

Представьте ночной танковый бой, когда вы не видите врага, а он вас прекрасно видит.

Кстати, не пытались ли немцы применять приборы ночного видения у озера Балатон в 1945 г.?

[Кот Васька]

Сообщение от adrenalin

1. Отношение к людям (пилотам в данном случае). В СССР ведь людей не было, были массы. Поэтому на подготовку новых пилотов в Германии выделялось в 2 раза больше времени, даже в начале 1945 г.

В 1945 году основную массу пилотов "люфтваффе" составляли необстрелянные "новички". Новейших самолётов было достаточно, но некому было их эффективно применять.
Таким образом союзнические и наши пилоты получили возможность сбивать новейшие реактивные самолёты немцев и прочие "новинки" немцев.

Большинство из "непробиваемых" немецких танков, типа "Королевского Тигра", были брошены самими немецкими экипажами, по причине отсутствия топлива. Или были уничтожены ударами с воздуха.

Тем не менее, оставшиеся "Тигры", воевали крайне эффективно. Известен знаменитый случай, когда пара "Тигров", одним из которых управлял знаменитый немецкий танковый ас - Михаэль Виттман, уничтожила целую бронеколонну английской армии (ими было подбито 26 бронемашин и танков). Таким образом, ему удалось сорвать наступление англичан на своём участке фронта.
Уничтожить танк Виттмана удалось только английским штурмовикам "Тайфун".

Это-ли не основание для легенд о "белом Тигре"?

Сообщение от adrenalin

Кстати, не пытались ли немцы применять приборы ночного видения у озера Балатон в 1945 г.?

Думаю -нет. Скорее всего, все машины с ПНВ, были задействованы для обороны Берлина.

Разгром немцев на Балатоне, был обусловлен (в немалой степени) изменением немецкой промышленностью, на танках последних выпусков, химического состава танковой брони. Из-за отсутствия марганца, броня стала не вязкой а хрупкой.
Наши снаряды её не столько пробивали, сколько проламывали.

Наиболее характерное фото подбитого немецкого танка ("Пантера" Ausf. G) с Балатона.



То что машина "последних серий", говорит и то что она "собрана" из остатков производства. Корпус танка явно покрыт "циммеритом" (полимерная обмазка против магнитных мин. Отменена в 1944 году.), в то время как башня - нет. Хотя, возможно, и что башня просто была переставлена с другого танка на рембазе (или новая).

[adrenalin]

Сообщение от Кот Васька

Из-за отсутствия марганца, броня стала не вязкой а хрупкой.

Интересно. Этот аспект мне вообще в голову не приходил.

[Кот Васька]

Сообщение от adrenalin

Интересно. Этот аспект мне вообще в голову не приходил.

Ну, обычно, повреждения немецкой танковой брони ББ снарядами, выглядели так. Фото из голландского музея в Ле Глейзе.

[adrenalin]

Сообщение от Кот Васька

полимерная обмазка против магнитных мин.

Обалдеть. Зачем это? Я думал, что магнитные мины использовались только на воде.