Стоит ли "вернуть" человечеству свастику?

[Кот Васька]

Сообщение от Ида

А я тащусь от греческого узора. Каков мой диагноз?

Как у тебя все запущено, но будем лечить.. Вот древнегреческая керамика..

Сообщение от Tresor

Кот, всё встанет на свои места.
Но пока это больная тема - наследие нацизма - свастики, латинские афоризмы. Должно пройти время, и от этого никуда не деться. А время вылечит...
И тема, хотя и не скандальная, но, тем не менее, провокационная - я с трудом представляю себе ветерана, читающего эту тему так же беспристрастно, скажем, как и я.
На самом деле ты прекрасно понимаешь и сам, что время к реабилитации атрибутики нацизма не пришло - в России, как минимум - особенно, когда "партия и правительство" пытается консолидировать народ любыми путями, в том числе не забывая муссировать героические достижения советских солдат. Мой нижайший поклон в сторону погибших и ещё живущих!

Tresor, не могу объяснить, но твой ответ меня обрадовал и успокоил. Я не хочу что бы меня считали.. ну.. не хочу, в общем. Просто потому что я им не являюсь. Я мирный и толерантный человек.
Просто справедливось для меня важна.
А насчет того что ты сказал, я лишний раз убедился что общаюсь с умными и интеллигентными людьми..

Сообщение от t_d_

Хорошо, я вместо тебя, можно?
Так вот, если речь идет о элементе и его комбинациях используемых в символике 3 рейха, то я (лично) не только против ее реанимации, но и против проведения исторических аналогий, потому, что в нашей истории такого символа не использовали.
А если кто-либо хочет нарисовать у себя на лбу любой из символов по исторически - идейным мотивам, то он должен по крайней мере объяснить его смысл и правила применения, так что - вперед - в библиотеку!
Я ничего не напутал?

Собственно я прекрасно понял ход твоей мысли. Просто считаю что "реабилитация" свастики по частям как бы - путь в тупик.
Не станешь же ты спрашивать древнего грека (изготовившего изразец на снимке выше) что им двигало при изготовлении этой керамики.
Просто ему нравился этот узор, и он нарисовал именно его по какому-то внутреннему побуждению.
Я понимаю что у всех древних символов имеется сакральный смысл, но это удел специалистов.

В данном случае речь идет о том "нравится/не нравится"... Единственный аргумент, который я услышал: "Его использовали нацисты, поэтому - не нравится".
А если на секунду забыть о нацистах? Тогда кто-то скажет что он напоминает паука...
Вот как раз этот ответ и будет ближе к истине... Значит это не тот символ, который нравится конкретному человеку. Значит - его символ другой.

То что так много немцев и проч. поддержали (в свое время) нацизм, говорит лишь о том что Гитлер использовал (для своих подлых целей) древний символ, который подсознательно считали "своим" множество людей. В своей массе не самых плохих и жестоких. То есть он просто использовал их и их неконтролируемое мозгом поклонение и принадлежность к определенной символике..

[t_d_]

Сообщение от Кот Васька

Собственно я прекрасно понял ход твоей мысли.

Нет, Кот, ты его совершенно не понял! Вот, ни с начала, ни с конца... Я говорю, что свастика (как алфавит сакральнх символов наших предков) это одно, и она не нуждается ни в реабилитации ни в возвращении, а Hakenkreuz имеет вполне четкое определение: "Под определение «нацистской» символики может подходить лишь свастика стоящая на ребре в 45°, с концами направленными в правую сторону. Именно такой знак находился на государственном знамени национал-социалистической Германии с 1933 по 1945 гг., а также на эмблемах гражданских и военных служб этой страны. " - это другое. И по теме поста я спрашиваю, уже неоднократно и в лоб: - Что "возвращать" предложено?
А позиция - "мне просто нравится" - напоминает ситуацию, когда человек "по китайски" поет песенку, не зная перевода, который звучит "я дурак, я дурак"... Использовать знаки не зная их значения еще хуже.
Так что - читайте Гусеву, читайте Багдасарова. Они историки, и им я склонен доверять. Ссылки могу скинуть. А рассуждать не имея ни информации, ни образования... Я не лезу чинить компьютер, лучше ему от этого не станет.

[Кот Васька]

Сообщение от t_d_

Нет, Кот, ты его совершенно не понял! Вот, ни с начала, ни с конца... "Под определение «нацистской» символики может подходить лишь свастика стоящая на ребре в 45°, с концами направленными в правую сторону. Именно такой знак находился на государственном знамени национал-социалистической Германии с 1933 по 1945 гг., а также на эмблемах гражданских и военных служб этой страны. " - это другое.

Это, батенька ты нашим законодателям расскажи... Может и прислушаются, хотя... вряд-ли.

Сообщение от t_d_

И по теме поста я спрашиваю, уже неоднократно и в лоб: - Что "возвращать" предложено?
А позиция - "мне просто нравится" - напоминает ситуацию, когда человек "по китайски" поет песенку, не зная перевода, который звучит "я дурак, я дурак"... Использовать знаки не зная их значения еще хуже.
Так что - читайте Гусеву, читайте Багдасарова. Они историки, и им я склонен доверять. Ссылки могу скинуть. А рассуждать не имея ни информации, ни образования... Я не лезу чинить компьютер, лучше ему от этого не станет.

Тааакс.. *задумчиво глядя в свой книжный шкаф*
Багдасаров.. Багдасаров.. Ага, вот! Р.В. Багдасаров "Свастика - священный символ" Москва. "Белые Альвы" 2001 год - имеется..
А.В. Тарунин "Сакральный символ. История свастики" опять "Белые Альвы", 2009 год - имеется...
Гусевой нет, оплошал..

За что "наезд" так и не понял...

[t_d_]

Кажется, я понял, что вызывает у меня противоречивые чувства по обсуждаемой теме.
Вопрос – «стоит ли «вернуть» человечеству свастику?» Но тогда давайте разберемся, что такое «вернуть»? Если речь о не более чем геометрических картинках – то, наверное, это - 1) не имеет смысла, 2) кроме отрицательных ассоциаций с Hakenkreuz ничего не вызывает.
А вот если говорить о «возвращении» значений вкладываемых в эти символы нашими предками, а не использовании знаков к месту и не к месту, по поводу и без…
Тогда следует детально изучать историю развития, смысл КАЖДОГО образа, в каких случаях ставился.
Да, я остаюсь занудой, который требует договариваться о деталях и терминах…
Но, на мой взгляд – в данном вопросе «возвращение» можно рассматривать только с точки зрения исторического изучения смысла заложенного в тот или иной символ.
И «просто нравится» – ни в коей мере не может служить, хоть сколько – ни будь серьезным ответом.

Сообщение от Кот Васька

За что "наезд" так и не понял...

Наезд на нежелание отделить зерна от плевел...
А если это делается еще и сознательно... Тогда иначе, чем провокацию я это рассматривать не берусь. Почему так упорно нежелание прямого ответа, тем более, когда он известен? И к чему перед теми кто "не в теме" "дурочку валять"?

[Граф]

Давайте найдём краткое определение "Вернуть"
1) Разрешить рисовать свастику на листочке у компа.
2)Разрешение носить майку со свастикой, без угрозы попасть в околоток.
3) Введение креста с загнутыми концыми в государственный герб страны.
Нужное подчеркнуть.

[Кот Васька]

Сообщение от t_d_

Кажется, я понял, что вызывает у меня противоречивые чувства по обсуждаемой теме.
Вопрос – «стоит ли «вернуть» человечеству свастику?» Но тогда давайте разберемся, что такое «вернуть»? Если речь о не более чем геометрических картинках – то, наверное, это - 1) не имеет смысла, 2) кроме отрицательных ассоциаций с Hakenkreuz ничего не вызывает.
А вот если говорить о «возвращении» значений вкладываемых в эти символы нашими предками, а не использовании знаков к месту и не к месту, по поводу и без…
Тогда следует детально изучать историю развития, смысл КАЖДОГО образа, в каких случаях ставился.
Да, я остаюсь занудой, который требует договариваться о деталях и терминах…
Но, на мой взгляд – в данном вопросе «возвращение» можно рассматривать только с точки зрения исторического изучения смысла заложенного в тот или иной символ.
И «просто нравится» – ни в коей мере не может служить, хоть сколько – ни будь серьезным ответом.

Я не ратую за использование знаков "по поводу и без". Речь идет о том что сейчас у нас официально запрещен и осуждается большей частью общества - любой вид свастики..

Твое определение Hakenkreuz не выдерживает критики хотя бы потому что я не собираюсь отказываться и от него.. С какого перепугу я должен?
Вот он на русской денежной купюре 1917 года. "стоящая на ребре в 45°, с концами направленными в правую сторону". Стоит себе.. Думаю ты такие купюры видел не раз. У мну их штук 20-30 разного достоинства и сохранности..



Должен отказаться только потому что какой-то полоумный идиот и маньяк сделал его символом своей людоедской партии? Ну так есть понятие приоритета. По-любому мы его использовали раньше него. И к тому же знак-то причем? Он его согласия спросил?
Может знак за это еще высечь надо, как кто-то море (в наказание) высек?

Не хочется мне говорить о "значениях", это просто отвлечет от темы. Если ты заметил я не привел вообще ни одного из значений свастики. Ни буддистских ни индуистских, ни наших.

Сообщение от t_d_

Наезд на нежелание отделить зерна от плевел...
А если это делается еще и сознательно... Тогда иначе, чем провокацию я это рассматривать не берусь. Почему так упорно нежелание прямого ответа, тем более, когда он известен? И к чему перед теми кто "не в теме" "дурочку валять"?

t_d ну дело в том что сайт не специализированный по вопросам символики. И большинство людей тут могут обсудить тему только в плоскости "нравится/не нравится".
Я сам как бы тоже не претендую на звание офигенного спеца в этом вопросе... А тема мне просто интересна.. и может просто уже пора снизить уровень бдительности? Ну а если я кажусь провокатором, что я могу с этим поделать?
Я тут единомышленников не ищу, высказали люди свое мнение и спасибо им..

Сообщение от Граф

Давайте найдём краткое определение "Вернуть"
1) Разрешить рисовать свастику на листочке у компа.
2)Разрешение носить майку со свастикой, без угрозы попасть в околоток.
3) Введение креста с загнутыми концыми в государственный герб страны.
Нужное подчеркнуть.

Смешно . Я за все три пункта. Таким образом в сознании людей, наконец, разделится нацизм и свастика.
Когда-то люди думали что летать никогда не будут, однако ж...

[t_d_]

Сообщение от Кот Васька

Hakenkreuz ........... не собираюсь отказываться и от него.. С какого перепугу я должен?

Сообщение от Кот Васька

Должен отказаться только потому что какой-то полоумный идиот сделал его символом своей людоедской партии? Ну а знак-то причем?

ИМЕННО потому что его не просто сделал символом полоумный идиот, а он (знак) был специально создан для этой цели!

Сообщение от Кот Васька

Я не ратую за использование знаков "по поводу и без".

А за какое возвращение ратуешь? Вот хоть круть верть, хоть верть - круть - определенность в терминах нужна...

Сообщение от Кот Васька

Твое определение Hakenkreuz

Это определение не мое, а непосредственно Багдасарова.

Сообщение от Кот Васька

Вот он на купюре 1917 года.

Это не он... На купюре крест белый, не в круге и не на красном фоне.

[Кот Васька]

Сообщение от t_d_

Это определение не мое, а непосредственно Багдасарова.

Это немецкое определение - "крюкообразный крест". "Твое" я написал, в смысле, что ты его привел в своей цитате..

Сообщение от t_d_

Это не он... На купюре крест белый, не в круге и не на красном фоне.

Их невозможно "разделить" согласно наших юридических определений... Цвета и оформление там уж точно не важны..

О чем мы уже, вообще-то, спорим?..

Сообщение от Tresor

Кот, всё встанет на свои места.
Но пока это больная тема - наследие нацизма - свастики, латинские афоризмы. Должно пройти время, и от этого никуда не деться. А время вылечит...

Золотые слова. Вынужден согласиться хоть и "скрипя сердцем" .
Обидно просто что свастика (которую люди считали "добрым" символом тысячи лет),теперь просто - наследие нацизма.
Но, формально-то ты прав.

Сообщение от Tresor

И тема, хотя и не скандальная, но, тем не менее, провокационная - я с трудом представляю себе ветерана, читающего эту тему так же беспристрастно, скажем, как и я.

Провокационная. Но, ты уж не считай наших ветеранов такими уж глупыми и закостенелыми. Они прошли уже через "развенчание" Сталина и "отмену" Коммунизма (за что они воевали). Им уже показали что "побежденные" Германия и Япония живут в сотни раз лучше чем они... Ну чем их еще можно удивить? Признать официально что свастика - древнеславянский символ? Они не удивятся...

Сообщение от Tresor

На самом деле ты прекрасно понимаешь и сам, что время к реабилитации атрибутики нацизма не пришло - в России, как минимум - особенно, когда "партия и правительство" пытается консолидировать народ любыми путями, в том числе не забывая муссировать героические достижения советских солдат. Мой нижайший поклон в сторону погибших и ещё живущих!

Я не ратую за "реабилитацию атрибутики нацизма".. Мне нацизм с его атрибутикой до одного места...
Свастика - это общечеловеческое достояние. Часть истории и человеческой культуры.

[t_d_]

Сообщение от Кот Васька

Я за все три пункта.

(пункт 3) А с какой целью? И какой именно? И зачем он там нужен?

Сообщение от Кот Васька

уже через "развенчание" Сталина и "отмену" Коммунизма (за что они воевали).

Э нет... воевали они не за Сталина, и не за коммунизм... Это вторично... И часто не ради, а вопреки... А воевали они, как раз за землю своих отцов...

[Танцующая]

Сообщение от t_d_

А с какой целью? И какой именно? И зачем он там нужен?

ну я долго сдерживалась!
А давайте на герб прикрутим фаллический символ!!!!
Очень хороший древний знак!
И лично меня прет, как на него смотрю. и везде вижу

[t_d_]

Кстати да. И символ древний, и народу привычный, и барышни в восторге, и национальную идею отражает. Да и понятен всем...

[Танцующая]

Сообщение от t_d_

и национальную идею отражает

а я постеснялась это озвучить)))

[t_d_]

Сообщение от Танцующая

а я постеснялась это озвучить)))

Вот видишь, значит отражает!

[Кот Васька]

Сообщение от Танцующая

ну я долго сдерживалась!
А давайте на герб прикрутим фаллический символ!!!!
Очень хороший древний знак!
И лично меня прет, как на него смотрю. и везде вижу

Действительно древний, но всем понятный.. Я - ЗА..
Танцующая, спасибо за деликатный намек.. Я его понял. Отдохну от темы...

[Ида]

Сообщение от Кот Васька

что сейчас у нас официально запрещен и осуждается большей частью общества - любой вид свастики..

Сейчас это имеет смысл.
Я согласна с Танцующей - дайте ветеранам войны с фашизмом дожить спокойно, их не так много осталось.

Сообщение от Кот Васька

Как у тебя все запущено, но будем лечить.. Вот древнегреческая керамика..

Тоже ничего, но мне такой узор больше нравится

[Кот Васька]

Сообщение от Танцующая

ну я долго сдерживалась!
А давайте на герб прикрутим фаллический символ!!!!
Очень хороший древний знак!
И лично меня прет, как на него смотрю. и везде вижу

Чей-то конкретно "символ" предлагаешь "прикрутить"?

Сообщение от Ида

Сейчас это имеет смысл.
Я согласна с Танцующей - дайте ветеранам войны с фашизмом дожить спокойно, их не так много осталось.

Фактически, ты согласна что запрет - это сиюминутный запрос времени?

Сообщение от Ида

Тоже ничего, но мне такой узор больше нравится

Мне тоже это нравится. Классический греческий орнамент.

[Ида]

Сообщение от Кот Васька

ты согласна что запрет - это сиюминутный запрос времени?

Да.

[ADv]

Сообщение от Танцующая

А давайте на герб прикрутим фаллический символ!!!!

Поддерживаю всеми частями тела, которые поднимаются!

[Tresor]

Вот, так, вот, всегда... админ несёт (поддерживает) груз головой своей, гордо поднятой!..

[ADv]

Трезор, а ты можешь нарисовать как это будет выглядеть? Только двуглавого орла надо бы не с герба брать, а то ведь решат, что мы издеваемся над государственной символикой.