Калейдоскоп научных фактов - Страница 66

pois · 16.09.2015, 20:15

Цитата:

Сообщение от t_d_

Реки - российские, а названия - как исторически сложилось. Кстати, а чем тебе финно-угорские роднее тюркских или балтских? (Это я про Волгу, если что...)

Я же говорю чисто подсознательно. На уровне спинного мозга.

ADv · 16.09.2015, 23:23

Цитата:

Сообщение от pois

А переименовывать, как это принято у революционеров. народ не стремится.

Но Итиль-то переименовали в Волгу...

t_d_ · 16.09.2015, 23:27

Ну я бы сказал - её просто называли "с разных концов"...

Потом "победили" те, кто называл с Запада.

pois · 16.09.2015, 23:45

Цитата:

Сообщение от ADv

Но Итиль-то переименовали в Волгу...

Это же не "законодательно" получилось, а естественным путём. Волга вытеснила Итиль.

Цитата:

Сообщение от t_d_

Ну я бы сказал - её просто называли "с разных концов"...

Потом "победили" те, кто называл с Запада.

Ну да, конечно. Какие-то названия остались от пращуров, а какие-то поменялись.
Вон в США остались индейские названия рек. Миссисипи это мать-река.
Реки как-то не принято переименовывать.

t_d_ · 17.09.2015, 00:07

Ну только с "пращурами" - это "перебор". Те же Берендеи - пращуры весьма условные. Хотя думаю, что если "ковырнуть" - то наверняка связь найдется. Мурома - те вообще "центр России". При этом - одни тюрки, другие угры.

pois · 17.09.2015, 06:50

Цитата:

Сообщение от t_d_

При этом - одни тюрки, другие угры.

Ну навеное мне угры ближе, чем тюрки. Поэтому Волга мне более подходит, чем Итиль.

Дафна Дюморье · 18.09.2015, 06:42

Вот такой вот научный факт. Из книги Лурия А.Р., Об историческом развитии познавательных процессов. Экспериментально-психологическое исследование, М., «Наука», 1974 г.

Цитата:

Группа наших испытуемых, живущих условиях отдалённых кишлаков и не испытавших формирующего влияния школьного обучения, оказалась не в состоянии приступить к решению даже наиболее простых из предложенных им задач. Причиной этого были не трудности в непосредственных счётных операциях (с ними эти испытуемые справлялись достаточно легко, применяя специальные конкретизирующие приёмы). Основное затруднение для этой группы испытуемых заключалось в том, чтобы, взяв за основу условие задачи, абстрагировать это условие от данных побочного практического опыта, провести рассуждения в пределах замкнутой логической системы и получить нужный ответ не из наглядного практического опыта, а из системы рассуждений, которые определялись логикой условия. Как правило, эти испытуемые отказывались от того, чтобы выполнить требуемые условием формальные логические операции, ссылаясь на отсутствие собственного опыта, и прямо обращались к догадкам, не вытекавшим из условия задачи. Иногда они вносили новые, не включённые в задачу, практические условия, и вместо подлинного решения задачи у них возникали рассуждения, протекающие в плане привлечения наглядного практического опыта, а не в плане логической системы, определяемой условием задачи. Такое замещение условия задачи воспроизведением наглядной практической ситуации и рассуждения вне условий задачи можно было видеть в тех случаях, когда условие задачи вызывало сколько-нибудь заметные сложности. Это возникало в тех случаях, когда вместо привычных и наглядных операций испытуемому давался менее привычный вопрос, например, о том, сколько времени потратит человек, если он идёт с такой скоростью, или вместо более привычного вопроса (на сколько километров дальше или ближе пункт X) им ставится более абстрактный вопрос, во сколько раз пункт X ближе, чем пункт Y, или во сколько раз быстрее можно его достигнуть. Выход за пределы условия задачи может быть вызван любым затруднением операций, требующих предварительной ориентировки в замкнутом условии задачи, или необходимостью найти какие-либо вспомогательные логические операции для её решения. Во всех этих случаях испытуемые сразу же выходили за пределы условия задачи и обращались к наглядным, конкретным рассуждениям, которые носили характер практических соображений, а вовсе не формальных, вербально-логических операций, ограниченных условием задачи […]
Если условия соответствуют реальности, они принимаются; если условия расходятся с реальностью, самое допущение таких условий становится невозможным, и испытуемые продолжают оперировать в конкретном практическом плане, деформируя задачу соответственно реальным условиям или вообще игнорируя данные им условия задачи и фактически продолжая полноценно выполнять не «условную» задачу, а конкретную задачу, которую они решают в практическом опыте. Всё это наглядно показывает, что формальная операция процесса решения задачи представляет для испытуемых описанной группы значительные, иногда непреодолимые трудности. Всё это становится понятным, если вспомнить, что все процессы мышления протекают у них на уровне наглядно-действенной практики, а, следовательно, имеют не только иное смысловое значение, но и иную психологическую структуру

В общем дело было так. В начале 30-х годов из Москвы в Узбекистан прибыла научная экспедиция под руководством Лурия А.Р. Тогда он был молодой и горячий, а потом гораздо позже - стал маститым уважаемым ученым с мировым именем. Ну так вот. Идея была в том, что Узбекистан - это и Авиценна, он же Ибн Сина, но культур-мультур там мало кто был, только самая элита - остальные пасли овец по степям и горам и не мучались. И настолько не мучались, что, как описывал Лурия, бравые узбекские чабаны не имели даже помыслов о том, что на белом свете есть какая-то Европа, прстгспиди, о существовании Франции или еще хуже Германии тем более были не в курсе, были поголовно неграмотны, книжек и газет в глаза никогда не видели, и, в общем, жили в простоте и интеллектуальной невинности. Но приход СССР начинал давать свои плоды, и можно было потолковать как с горным чабаном, так и с каким-нибудь молодым колхозным активистом в центрах, который уже однажды видел книжку, и даже закончил какие-нибудь краткосрочные курсы политграмоты и слыхал про социализм, на что и рассчитывали психологи, желая сравнить психику представителей этих разных групп населения.
Вынос мозга узбекскому населению происходил так. Проводилось за пиалой чая где-нить под развесистой чинарой тестирование на исключение "четвертого лишнего". Понятно, что процедура тестирования вызвала бы здоровое недоумение у здоровых узбекских ребят, и юный Александр Романович поступал хитро, сидя с пиалушкой у костерка, между разговором он интересовался у собеседников - а вот, мол, если б надо было разложить по кучкам топор, дрова, лопату и пилу, так на какие две кучки ты бы их разложил?
И вот тут-то и оказалось, что неграмотные узбеки поголовно классифицируют предметы по ситуационному признаку - надо, стало быть, в одну кучку топор, дрова и пилу - а лопату в другую кучку, ибо она совсем для другого дела, она чтобы огород копать. Абстрактное выделение класса инструментов - то есть отнесение топора, пилы и лопаты в одну группу, а дров в другую - в незамутненные узбекские головы никак не заходило, не было таких среди них таких талантов. Александр Романович даже пробовал намекать: а был вот, мол, один такой человек, который положил в одну кучку топор, пилу и лопату, а в другую - дрова, потому что первое это инструменты, а второе нет... Но, как он потом интеллигентно выражался, узбеки в ответ крайне нелестно отзывались об умственных способностях такого человека.
В общем наблюдалось замена абстрактного и непонятного на конкретное и привычное. Именно таким было человечество, не отягощенное цивилизацией

Ну результаты своей экспедиции Лурия смог опубликовать только в 1974. Ибо тогда, в 30-е началась травля и
"Вместо того, чтобы показать процесс развития и культурного роста трудящегося Узбекистана, они ищут обоснования своей "культурно-психологической теории" и "находят" одинаковые формы мышления у взрослой узбечки и пятилетнего ребенка, под флагом науки протаскивая идеи, вредные для национально-культурного строительства Узбекистана. Никакого научного эксперимента и никакой научной работы в экспедиции Лурия, конечно, не было. И как бы Лурия и его соратники ни клялись в том, что они изучают проблемы мышления колхозников национальных районов в историческом развитии, это им не поможет скрыть и завуалировать свою реакционную и враждебную марксизму теорию. Эта лженаучная, реакционная, антимарксистская и классово враждебная теория приводит к антисоветскому выводу о том, что политику в Советском Союзе осуществляют люди и классы, примитивно мыслящие, не способные к какому бы то ни было абстрактному мышлению".

Я чего вытащила сей научный факт. Потому как очень часто у меня складывается ощущение, читая тут нибудь-какие рассуждения, что это теми самыми узбеками написано, с которыми Лурия общался

pois · 18.09.2015, 07:19

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Я чего вытащила сей научный факт. Потому как очень часто у меня складывается ощущение, читая тут нибудь-какие рассуждения, что это теми самыми узбеками написано, с которыми Лурия общался

Тоже мне открытие. Не зная законов физики даже очень учёные люди далёкие от техники делают умозрительно неправильные выводы.
Например что общее давление в системе отопления ну никак не ускоряет циркуляцию воды в системе.
Да что там... например офицеры инженеры электрики не в состоянии заменить лампочку в ёлочной гирлянде, если там была цепочка однотипных лампочек. А на складе точно таких уже нет. Или меркировка на них не в тех же единицах измерения (6 вольт 12 ватт и 6 вольт и два ампера). И это инженеры-ракетчики. Куда им до декхан.
Иметь набор знаний и думать своей головой - это разные вещи.
Первый пример - эрудиция, а второй - ум.

Дафна Дюморье · 18.09.2015, 07:56

pois, да. Именно именно так. И никак иначе. Именно это и является показателем развития у человека понятийного мышления, высшей формы онтогенетического развития мышления.
Неразвитость понятийного мышления проявляется как недоверие к исходной посылке, если она не воспроизводит наглядный личный опыт, в отказе принять ее и исходить из нее, как из совершенно реального основания для дальнейших рассуждений. Исходная посылка не имеет для "узбека" всеобщего характера, воспринимается скорее как частное сообщение, оказывающее какое-то давление. Ну и соответственно легко распадается у "узбека-ракетчика" на три независимых, изолированных частных положения, не образующих единую логическую систему.
Что ты периодически и демонстрируешь

*гспиди, ведь грех на душу беру*

pois · 18.09.2015, 08:08

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Что ты периодически и демонстрируешь

У меня другой метод.
Например я не сразу читаю, как это сделали другие и тогда "знаю".
Я сперва пробую сам решить проблему. Потом сравниваю с тем, как это сделали другие. Чем тренирую мыслительный процесс.
Вот свои попытки я тут и привожу. А решения, сделанные не мной, вы и так все знаете. Это не интересно писать,
Так понятно?

Дафна Дюморье · 18.09.2015, 08:14

У тебя другой. Совсем другой. Другее не бывает. Даже не сомневайся. Это я так, чета навеяло, ну я про "узбекское" мышление и выдала.

pois · 18.09.2015, 08:24

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

У тебя другой. Совсем другой. Другее не бывает. Даже не сомневайся. Это я так, чета навеяло, ну я про "узбекское" мышление и выдала.

Вот делюсь своими открытиями и взглядами.
И что?
Приходится констатировать, что мой метод позволяет находить обманы. Особенно в экономике.

Дафна Дюморье · 18.09.2015, 08:42

Цитата:

Сообщение от pois

Особенно в экономике.

Че · 18.09.2015, 10:51

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

надо, стало быть, в одну кучку топор, дрова и пилу - а лопату в другую кучку, ибо она совсем для другого дела, она чтобы огород копать

Мой сосед, юрист, решил задачу так же

Дафна Дюморье · 18.09.2015, 10:58

Цитата:

Сообщение от Че

Мой сосед, юрист, решил задачу так же

все процессы мышления протекают у них на уровне наглядно-действенной практики, а, следовательно, имеют не только иное смысловое значение, но и иную психологическую структуру

в ряду воробей, птица, голубь, утка - вычленяется не птичка. А утка. Потому что она большая.

t_d_ · 18.09.2015, 13:34

Вот, кстати, интересный пример, спасибо, Дафна. По моим наблюдениям - очень часто, когда начинаешь общаться с людьми по историко-археологическим предметам возникает забавная вещь, обратная приведенному примеру. Люди делают некие догадки о поведении, быте и назначении предметов исходя из своего "современного" способа мышления, при этом начисто забывая, что образ мысли и целесообразность людей живших до нас пусть 1000 лет назад - коренным образом отличался.
Соответственно и нам, для понимания их действий и мотиваций - следует меняться. Часто приходится пояснять это при консультировании "аффторов исторического фэнтези", всяческих "попаданцев". И крайне трудно такому "аффтару" пояснить, почему его "Главный Герой" загнется в представленной ситуации на третий день после "высадки". И не от клыков "ужасного тигра", а от банального поноса или мозолей на ноге.

Старецъ · 18.09.2015, 13:37

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

вычленяется не птичка. А утка. Потому что она большая.

"...Перед вами, дети, утка. Она большая ...простите, она маленькая." (фолк)

Дафна Дюморье · 18.09.2015, 13:51

Цитата:

Сообщение от Старецъ

(фолк)

Хулиган ты, Яша!(с) оттуда же.

Цитата:

Сообщение от t_d_

"аффторов исторического фэнтези"

иногда бы поубивала бы. Или отправила прям туда, об чем пишут.

t_d_ · 18.09.2015, 14:11

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

Или отправила прям туда, об чем пишут

Ты жестока, даже по Азиатским меркам...

УмНик · 18.09.2015, 17:27

Цитата:

Сообщение от Дафна Дюморье

все процессы мышления протекают у них на уровне наглядно-действенной практики, а, следовательно, имеют не только иное смысловое значение, но и иную психологическую структуру

в ряду воробей, птица, голубь, утка - вычленяется не птичка. А утка. Потому что она большая.

Обычный тест на айкью. В усечённом виде. Я недавно прошёл. Ради самоутверждения.) Получилось 130. Не гений, не дурак. И слава богу.)