MH17

[Fatima]

В Финляндии прошли секретные ракетные испытания по делу MH17, результаты не разглашаются
http://rus.delfi.ee/daily/abroad/v-f...ya?id=75776027

[УмНик]

https://www.vedomosti.ru/politics/ne...spitaniya-mh17 Подробности, может и не разглашаются, а результаты вполне себе разглашаются.

[ТриждыДед]

Сообщение от УмНик

результаты вполне себе разглашаются.

Кем? Вариант ОБС.

[t_d_]

Сообщение от ADv

То есть ты считаешь

Я не считаю, я спрашиваю. И если на этот вопрос есть ответ - готов его выслушать. Если от Украины был запрос - должны быть и записи переговоров с нашими диспетчерами. Они есть, или тоже "утеряны"?

[t_d_]

Сообщение от Вега

П.С. Это не тот момент, что требует расследования, на мой взгляд.

Когда нет ничего - следует учитывать все факторы. Я даже, вполне готов поверить, что все это вообще инсценировка от начала до конца. И молчат о ней все стороны. И идет "торговля".

[Fatima]

Мне тоже иногда так кажется, что одни специально послали самолет, другие специально сбили, а роль третьих обвинить Россию как якобы независимый судья.

[pois]

Сообщение от Fatima

Мне тоже иногда так кажется, что одни специально послали самолет, другие специально сбили, а роль третьих обвинить Россию как якобы независимый судья.

Типа поджога Рейхстага или обрушения башен-близнецов... они это могут.
Умело перенаправили, умело сбили(не совсем умело, самолёт до России не долетел), умело пропал диспетчер и не работали радары, во-время не летали украинские самолёты, сразу же обвинили кого надо очень дружно кстати. И таинственно скрывают спутниковые снимки.И сделали особую комиссию. И сразу суд в ООН собирались устраивать. По-быстренькому так сказать.
Соберёшь всю цепочку, такая логическая получается.
А одинокий Бук, который специально ехал для одного выстрела. Мелко как-то.

[Вега]

Сообщение от t_d_

Когда нет ничего - следует учитывать все факторы.

Да, но по этому моменту, что тебя интересует, нет разногласий.

Сообщение от t_d_

Я даже, вполне готов поверить, что все это вообще инсценировка от начала до конца.

Вполне возможно.
Но кто от этого что выигрывает? Россия получила сразу же санкции, ввести войска на Украину не захотела, минские соглашения так и не выполнены. Украина продолжает начатое майданом, никто ей не мешает. Америка благополучно осталась на тех же позициях, медленно и целенаправленно продвигаясь в своей борьбе с Россией.
Что могло бы быть без Боинга? Какие плюсы-минусы для всех участников?

[Островок]

Сообщение от УмНик

https://www.vedomosti.ru/politics/ne...spitaniya-mh17 Подробности, может и не разглашаются, а результаты вполне себе разглашаются.

Вот ведь... засада... результаты разглашают, а доказательства - нет. Передовая прогрессивная практика. Просто до гениальности. Только Россия отсталая мучается с доказательствами.

[Фантом]

Сообщение от ADv

После обнародования доказательств о причастности России к сбитию Боинга у меня сложилось два мнения:
1. США настолько сильно контролируют Европу, что они даже возразить ничего не могут.
2. Наши точно Боинг не сбивали.

Фантом, специально пишу это в ответ тебе, потому что мне интересно твое мнение. Ты как человек, разбирающийся в военных компаниях, представь, что гипотеза Умника о том, что MH17 сбили вместо военного транспортника верна. И попробуй проследить все действия российских/донбасских военных. Не замечаешь никаких странностей, граничащих с абсурдом?

Алексей спасибо за доброе слово.
Теперь по существу.
Вариантов всего два: сбила или Украина, или ополченцы.

1. Предположим что Украина.
У нее была возможность (т.е. развернутые батареи "Буков" где-то поблизости от района БД), которую не надо доказывать.
Военной авиации у ополченцев нет. Значит ЗРК туда притащили "на всякий случай", во первых потому что так "положено" (зенитное прикрытие наземных сил), во вторых из опасения действий российской штурмовой авиации.
"Боинг" летел из их тыла в российскую сторону. Поэтому угрозой он, очевидно, не являлся. Если предполагать что стреляли украинцы, то вероятных причин этого тоже две: абсолютная халатность и разгильдяйство расчетов (следствием чего стал случайный пуск) или намеренно спланированная сложная провокация.

2. Предположим что стреляли ополченцы ЛДНР (ну или российский расчет).
Техническая возможность под вопросом. В свете новых данных расследования (утверждение следственной комиссии что имеется множество свидетелей и фото передвижения "Бука" через границу и обратно), вероятность что стреляли ополченцы - резко возрастает.
У Украины много штурмовой авиации, которая после первых потерь (что абсолютно логично) подняла высоту своих полетов выше зоны действия ПЗРК. Но наносить бомбовые и ракетные удары (менее точно) она может и с этих высот.
Логично предположить что руководство ополчения слёзно срочно затребовало у нас средства поражения на средних и больших высотах.
Далее следует предположение что они его получили (опять же если имеющиеся у международной комисси доказательства - правда).
Остается предполагать что гражданский "Боинг" был принят, к примеру, за военно-транспортный Ил-76 ВВС Украины и сбит. Т.е. - по ошибке.
Есть ничтожная доля вероятности что расчет (ополченцы либо россияне) так же проявил преступную безалаберность и халатность, но лично я думаю что при таком варианте им просто умело и профессионально была расставлена "ловушка". Америкацы мастера на такие "шутки". И технические возможности, для этого, у них имеются. Они могут дезинформировать и эфир и электронные системы, которые, в результате этого примут гражданский борт за бомбардировщик. Обманы различного рода, всяческие ловушки основанные на дезинформации - самое обычное дело на войне. Только еще раз оговорюсь, украинцам это не по силам. Они, максимум, могли исполнять чужие приказы. Менять маршрут "Боинга" ну и т.д.

Это не выводы, а размышления. О разных возможных вариантах. Основанные на некоторых не очень широко известных военных фактах. К примеру американская "Операция Боло" во Вьетнаме. Когда до зубов вооруженные скоростные истребители американцы послали по обычному маршруту загруженных бомбами и топливом бомбардировщиков. При этом в эфире использовались их позывные, тип построения и полная имитация работы их РЭБ оборудования. Т.е. это была своеобразная "воздушная засада", в которую ПВО Северного Вьетнама полностью попалась. Результатом стала потеря вьетнамцами порядка девяти МИГов. У американцев потерь не было.
Кому интересно. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Операция_«Боло»


Что наталкивает меня на подобные мысли? Во первых ЗРК "Бук" - система устаревшая. Из-за ее широкой распространенности у стран бывшего "Варшавского договора", американцами хорошо изученная. Кроме этого, в основном варианте, целеуказание пусковой установке дает отдельный, мощный и полноценный радар, передвигающийся на отдельном шасси. В данном случае речь идет об "усеченном" варианте "Бука", когда и радар и ракеты скомпонованы на одной платформе. Компактный вариант. Естественно, все электронные системы радара там упрощены. Многого, что есть у отдельного "большого" радара там попросту нет.
Обмануть такую установку современными американскими средствами намного проще.

[Вега]

Чтобы вспомнить.

Сотрудник ОБСЕ о пулемётных отверстиях. Видео канадского СМИ от августа 2014.

YouTube

[adrenalin]

Сообщение от t_d_

Если от Украины был запрос - должны быть и записи переговоров с нашими диспетчерами. Они есть, или тоже "утеряны"?

Ты почему у нас то спрашиваешь? Скорее всего, она есть у диспетчеров. Просто никто не догадался ее выложить в соц. сети, потому что она ничего не дает. Украинцы же признали, что изменили маршрут из-за грозового фронта. Сообщили, наверное российским диспетчерам. Те приняли к сведению. Чего тут публиковать?

[Вега]

http://tass.ru/politika/3669330?utm_...paign=push_all

Посол Нидерландов в Москве будет вызвана в МИД РФ

"Для дополнительного разъяснения причин неприятия в России методов работы ССГ, уводящих расследование в неверном направлении, 3 октября в МИД России будет вызвана Посол Нидерландов в Москве. Главе нидерландской дипмиссии будут представлены доводы относительно неприемлемости игнорирования предоставляемой российской стороной важной объективной информации, что в итоге подрывает сотрудничество российских экспертов со следствием, а также компрометирует предпринимаемые усилия по установлению истинной картины трагедии и привлечению к ответственности виновных в соответствии с резолюцией 2166 СБ ООН", - говорится в сообщении МИД РФ.

[Одиссей]

Сообщение от Фантом

Обмануть такую установку современными американскими средствами намного проще.

Все это могло бы быть и так, если бы не одно существенное "но".
Если это спланированная акция, то совершенно невозможно предположить, что данная операция не была бы под контролем. Со спутников место пуска как на ладони с привязкой к координатам, плюс минус метр.
Предъявление объективных данных - было бы "шах и мат" России, почему же этого не делается? Напомню, что турки уже на следующий или даже в этот же день не то что передали российской стороне, но и разместили в сети для широкой общественности данные о траектории полета их истребителя, сбившего нашу Сушку.
Конечно, можно предположить еще более хитрую , двойную, тройную и большего порядка игру американцев, но стоит ли умножать сущности ....
Если уж сбили наши (вероятность чего я не исключаю) то сами-сами ...

[Фантом]

Сообщение от Одиссей

Все это могло бы быть и так, если бы не одно существенное "но".
Если это спланированная акция, то совершенно невозможно предположить, что данная операция не была бы под контролем. Со спутников место пуска как на ладони с привязкой к координатам, плюс минус метр.
Предъявление объективных данных - было бы "шах и мат" России, почему же этого не делается? Напомню, что турки уже на следующий или даже в этот же день не то что передали российской стороне, но и разместили в сети для широкой общественности данные о траектории полета их истребителя, сбившего нашу Сушку.
Конечно, можно предположить еще более хитрую , двойную, тройную и большего порядка игру американцев, но стоит ли умножать сущности ....
Если уж сбили наши (вероятность чего я не исключаю) то сами-сами ...

Я не настаиваю на своей версии, просто делюсь мыслями. Если продолжать тему "наши сбили" то "Бук" мог даваться в качестве "пробника". Т.е. его присылали не для "одного выстрела", но как только он накосячил его быстро забрали обратно.
Просто надо вспомнить тогдашнюю эйфорию ополченцев от успешного сбития из ПЗРК нескольких украинских штурмовиков и вертолетов. Помню сообщение что в каком-то из вертолетов даже украинский генерал погиб.
Повторюсь что после нескольких потерь, с тенденцией к их увеличению (а воевать-бомбить-то надо) стандартная практика ВВС - увеличение высот действия авиации. Это известно и противнику. Т.е. ополченцы знали что украинцы станут летать выше и ПЗРК их больше не достанут. Что остается кроме как любыми способами добывать более дальнобойное оружие? Тем более что совсем рядом (как его называют наши украинские коллеги) столь обширный "военторг"?

Таким образом лично у меня превалируют две версии. Если сбили украинцы, то по дурости. Если "наши", то тоже по дурости, но очень вероятно что намеренно спровоцированной. Уж больно ополченцам был велик соблазн сбить, к примеру, транспортный украинский Ил-76, полный десанта.
Помница, когда чечены (в свое время) сбили над Ханкалой нашу "корову" Ми-26 в августе 2002-го, в котором погибло почти 130 человек, это было весьма сильным деморализующим фактором. А моральное состояние войск - одно из важнейших условий, влияющих на успешность БД. Ну и так сказать... Поспешили-насмешили.

Если бы мне было точно известно от специалистов что, к примеру радар компактного варианта "Бука" не может определять точный тип цели или еще какие-нибудь его недостатки, то было бы чуть понятнее.
На гражданских самолетах стоит универсальный ответчик, сообщающий запросчикам ЗРК любых стран что он "гражданский". Но когда СССР сбивал южнокорейский "Боинг" над Сахалином в 1983 году, нам ведь было пофиг на это.

[лида]

Сообщение от Фантом

На эту трагедию уже столько наслоилось что вряд ли кто-то здравомыслящий надеется узнать правду.
Какими бы выводы не были они будут оспорены. Т.к. если бы они были неопровержимыми и однозначными то уже были бы предъявлены и озвучены.

История знает много примеров катастроф виновные в которых были не найдены. Я думаю здесь случится так же. Правда не будет раскрыта. Она никому, кроме родственников жертв, не выгодна.

Внимательно прочла эмоциональные и сдержанные, очень профессиональные суждения.
Обидно, что все хором обвиняют Россию, не приняв к сведению отсутствие всех же доказательств обвинений, требуя извинений.
Согласна с Фантомом, что правда не будет раскрыта...похоронена и отпета

[Вега]

Решила я посмотреть погоду в Запорожье на 17.07.14.

Понравился этот сайт - там про облака, высоту, процент облачности, горизонтальная видимость и пр. через каждые три часа.
И другая страничка - тынц! - где через каждые полчаса в аэропорту Запорожья.
Да, в Запорожье была гроза в тот день.
В аэропорту она фиксировалась до 15:00. В 15:30 уже нет. Ветер умеренный и слабый, горизонтальная видимость 10 и более км. Облачность рассеянная (40-50%) 990 м, кучево-дождевые облака , разорванная (60-90%) 990 м. С 16:30 дождевые облака в районе аэропорта не зафиксированы.

Потом я решила уточнить что за облака такие и пошла сюда. И в Вики.

Кучево-дождевые (лат. Cumulonimbus, Cb) — белые плотные облака с тёмными основаниями, поднимающимися в виде огромных горообразных масс. Вершины ярко-белые, имеют волокнистое строение и достигают высоты 6—10 км[6]. На небе располагаются в виде отдельных редких облаков, реже в виде скоплений. Нижняя часть состоит из капель, верхняя имеет смешанную или кристаллическую структуру. Кучевые облака образуются в результате охлаждения воздуха при восходящем движении при сильно развитой термической или динамической конвекции. В них образуются грозы, выпадают ливневые осадки.

Потом я подумала - женщины знают всё! И пошла на запорожский форум узнать чего народ пишет про погоду.
Да, гроза была. Последнее сообщение в 14 часов, что дождь закончился, про грозу писали с утра.

Итого сложилась картинка - гроза была, закончилась до (ну, пусть) 16 часов, небо не облажное, облака до 10 км, видимость нормальная, ветер не сильный.

Боинг летел на высоте 10,1 (фактически) - 10,7 км (теоретически) около 17 часов.

Наверное, это стоило того, чтобы загнать самолёт на несколько км севернее и ниже.

Коль пошла такая пьянка, исходя из картинки



решила аналогично посмотреть погоду в Днепропетровске и Донецке на том же сайте.
В Днепропетровске гроза закончена в 16:30, условия аналогичные, в Донецке грозы не зафиксировано с 15:30 15 июля 2014.

По-моему, красиво получилось

О, чего нашла.

8.1.3.6. При визуальном обнаружении в полете мощно-кучевых и кучево-дождевых облаков, примыкающих к грозовым очагам, разрешается обходить их на удалении не менее 10 км. При невозможности обхода указанных облаков на заданной высоте разрешается визуальный полет под облаками или выше их.

Расстояние от Донецка до Горловки по прямой 40 км.
В Донецке грозы не было вообще.

И мнение пилота -

Гроза — это опасно, но при всём при этом какая бы ни была гроза, авиация не знает катастроф когда именно она стала причиной катастрофы большого современного лайнера. Да она была одной из причин, и может даже точкой отсчёта начала катастрофической ситуации, но финальной точкой всегда было что-то другое.

[Вега]

Сообщение от Фантом

Таким образом лично у меня превалируют две версии. Если сбили украинцы, то по дурости. Если "наши", то тоже по дурости.

Предсказуемые версии, если учитывать категоричное отрицание чего-то разумного у славян.
А почему "наши" в кавычках? Без кавычек "ваши" это кто?

[Фантом]

Сообщение от Вега

Предсказуемые версии, если учитывать категоричное отрицание чего-то разумного у славян.

Тебе просто сложно представить сколько дурости сконцентрировано в армии. И не только российской. Это своеобразный заповедник дебилов. Временами.

Сообщение от Вега

А почему "наши" в кавычках? Без кавычек "ваши" это кто?

Таково мое авторское виденье. Без комментариев.

[pois]

Сообщение от Фантом

Тебе просто сложно представить сколько дурости сконцентрировано в армии. И не только российской. Это своеобразный заповедник дебилов. Временами.

Дааа...
там насмотришься и удивлению даёшься кого только наша земля не рОдит.
У нас-то в ракетные войска брали не ниже 10 классов и то....
А всяческое отсутствие возможности критики порождает такие причудливые дурости.