Мы могли разгромить немцев еще летом 1941г - Страница 8

УмНик · 06.03.2013, 19:16

Мы могли разгромить немцев еще летом 1941г

История не знает сослагательного наклонения. Поэтому любые рассуждения на тему 2-й мировой, насколько допустимы, настолько и бессмысленны.

Кот Васька · 06.03.2013, 19:52

Цитата:

Сообщение от УмНик

История не знает сослагательного наклонения. Поэтому любые рассуждения на тему 2-й мировой, насколько допустимы, настолько и бессмысленны.

"А поговорить?"

Это же анализ, своего рода. Не анализируя историю, мы обречены вечно повторять одни и те же ошибки.

adrenalin · 06.03.2013, 23:22

Цитата:

Сообщение от УмНик

История не знает сослагательного наклонения. Поэтому любые рассуждения на тему 2-й мировой, насколько допустимы, настолько и бессмысленны.

Не самый умный человек сказал фразу "История не знает сослагательного наклонения". Зачем же ее постоянно повторять? Так говорят люди, которые не относятся к истории, как к науке. Люди, которые представляют историю, как архив дат и событий. А история - это анализ событий, понимание причин и следствий. Только тогда она сможет нас чему то научить. Как Вы можете понять, допустил Сталин ошибку или нет, если не рассмотрите альтернативный вариант? Я бы выдвинул утверждение, противоположное Вашему. Кто не заботится о рассмотрении альтернативных вариантов прошедших событий, тот не историк.

Старый собак · 07.03.2013, 14:32

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Я бы выдвинул утверждение, противоположное Вашему. Кто не заботится о рассмотрении альтернативных вариантов прошедших событий, тот не историк.

Соглашусь. В.Суворова и М. Солонина лично я считаю историками , не смотря на их непризнание российской официальной историографией.

adrenalin · 07.03.2013, 16:23

Цитата:

Сообщение от Старый собак

Соглашусь. В.Суворова и М. Солонина лично я считаю историками , не смотря на их непризнание российской официальной историографией.

УмНик · 07.03.2013, 20:11

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Не самый умный человек сказал фразу "История не знает сослагательного наклонения". Зачем же ее постоянно повторять? Так говорят люди, которые не относятся к истории, как к науке

Может и не самый. Может и не умный. Но попробуем ответить на вопрос. А что же такое "история"? Ну вот пишет Вика.
"Исто́рия (др.-греч. ἱστορία — расспрашивание, исследование) — область знаний, а также гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и так далее) в прошлом.
В более узком смысле история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий".
Итак. Выводы сделаны, ударения расставлены. "Наполеон захватил Москву, а потом отступал по старой смоленской дороге". Это установлено? Это факт? Ситуация состоялась. И отстоялась. Возможна масса вариантов. Был смертельно ранен при Бородино (Наполеон). Вообще отступил, собрал силы и захватил Сибирь. Французский "попаданец" подорвал пару русских пушек и войско побежало. Могло быть? Наверное. Но не случилось. Как бы развивалась история далее, с учётом озвученных вариантов? А хрен его знает. Я прямо щас наваяю французскую Москву, с шевалье де Николя Франсуа, милостию Божьей всекатоличнейший король Московия де ля рюсс, и шевалье ВладимИр Ульянофф, гасконский дворянин. И чо? Ну посмеёмся. Мысль моя в чём? А в том, что прежде чем чмырить некие утверждения, желательно бы было их опровергнуть.

Tresor · 07.03.2013, 20:17

С альтернативной историей... только в фантастику. Дома что-то есть, но сейчас не вспомнить...

УмНик · 07.03.2013, 20:24

Цитата:

Сообщение от Кот Васька

Не анализируя историю, мы обречены вечно повторять одни и те же ошибки

Есть такое произведение "Я убит подо Ржевом". Гнали пехоту на пулемёты. Занимали высоты к "великим датам". Можно было экономнее? Думаю, что да. Жалели людей? Однозначно нет. Можем это изменить? Ну...как бы ясно. Будем развешивать ярлыки на прошлом? Зачем? Те, кто носят Сталина с Жуковым у сердца, всё равно нас не поймут. Остальные вроде в курсе, но тоже молчат. А стоит ли ворошить мёртвых? Они ж умерли не за великие планы. А просто, за Родину.

adrenalin · 07.03.2013, 21:07

Цитата:

Сообщение от УмНик

А в том, что прежде чем чмырить некие утверждения, желательно бы было их опровергнуть.

Нужны примеры исследований, где необходимо рассматривать альтернативные варианты? Хорошо.
1. Мы хотим знать, Сталин глупые решения принимал перед ВОВ, или был провидец? Некоторые считают, что правильней было бы первыми напасть на Германию. Старый Собак приводил аргументы Суворова (Резуна), что тогда против СССР ополчилась бы коалиция Англия+Германия и прочие. Что это, как не рассмотрение альтернативного варианта?
2. Вы знаете, что много историков занимаются Историей ВОВ. Это не только собирание дат событий, это и анализ войсковых операций, оценка действий полководцев.
- Должен был или не должен был Жуков в январе 1942 г. под Ржевом направлять 33-ю армию генерала Ефремова в тыл вражеской группировки (где она попала в окружение и погибла).
- Правильно ли было в декабре 1941-феврале 1942 г. организовывать наступление на всех фронтах (от Южного до СевероЗападного), или надо было сосредоточить силы на участке одного фронта?
Для этого нужно рассматривать альтернативные варианты. Иначе мы не сможем дать оценку полководцам. Нам не решить вопрос: маршал Жуков - гений, которому мы обязаны победой в ВОВ, или полуграмотный полководец, виновный в поражениях Красной армии в 1941 г. и гибели миллионов солдат.
3. Брестский мир, что это: Ленин рассчитался с Германией за услуги, которые она ему оказала, или необходимый шаг, спасший молодую республику? Тоже полезно было бы рассмотреть альтернативный вариант.
Я думаю, Вы и сами сможете привести сотни задач, для решения которых историкам необходимо будет рассматривать альтернативные варианты.

УмНик · 07.03.2013, 21:20

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Нужны примеры исследований, где необходимо рассматривать альтернативные варианты?

Вся наша история, это пример того, что необходимо рассматривать альтернативные варианты. Вопрос-то совсем в другом. Насколько ЛЮБОЕ, САМОЕ КРОПОТЛИВОЕ, рассмотрение этих вариантов, даёт нам гарантию, что случилось бы именно так, а не иначе. Ответ. Никакое не даёт. "Потому, что в кузне, не было гвоздя". Пошли войска в обход. А супостат знал! (перебежчик нарисовался, агентура донесла, просто нашумели). И новый "котёл". Не тот, который в истории. Другой. Только хуже. Кто скажет, что так не могло быть? Никто. Даже при самом скрупулёзном анализе ситуации.

adrenalin · 07.03.2013, 21:31

Цитата:

Сообщение от УмНик

А стоит ли ворошить мёртвых? Они ж умерли не за великие планы. А просто, за Родину.

А некоторые не умерли, например генерал Болдин и маршал Кулик. Перед ВОВ они интригами выбрались на ведущие посты в Красной армии. А когда грянула война, проявили трусость, оставив без руководства Конно-механизированную группу. Другие из-за них героически погибали, оставшись неизвестными для потомков. А Болдин с Куликом пожинали лавры. Хотя эти то двое внесли немалый вклад в разгром Красной армии и виновны в последующей гибели миллионов людей.
И мы не должны воршить это? Мы не должны восстановить справедливость?
Вот еще вопрос. Гибель 20 млн. наших сограждан - это суровая неизбежность или чей-то просчет? Кто виновен в этом? Для ответа на этот вопрос мы должны смоделировать десятки альтернативных вариантов.
Я не прав?

УмНик · 07.03.2013, 21:34

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Для ответа на этот вопрос мы должны смоделировать десятки альтернативных вариантов.

Попробую ещё раз. Мы можем смоделировать не десятки, а сотни альтернативных вариантов. Но это же ничего не решает, и ни о чём не свидетельствует. Ибо любая, неучтённая нами мелочь, может полностью опровергнуть и наши варианты, и наши выводы, да и нас вообще.

Tresor · 07.03.2013, 21:34

Какое-то ментальное желание искать виновных...

adrenalin · 07.03.2013, 21:47

Цитата:

Сообщение от УмНик

Насколько ЛЮБОЕ, САМОЕ КРОПОТЛИВОЕ, рассмотрение этих вариантов, даёт нам гарантию, что случилось бы именно так, а не иначе.

А вот для этого надо хорошо изучить исследуемый период.
Не надо утрировать, говоря, что отсутствие гвоздя в кузне может решить исход сражения. Иначе бы штабам армий и фронтов незачем было бы заниматься планированием операций. Умело спланированным операциям(как у Рокоссовского) не мешало осуществиться не только потеря подковы лошадью, но и неожиданные контратаки танков противника.

Цитата:

Сообщение от Tresor

Какое-то ментальное желание искать виновных...

А ты считаешь, не надо искать виновных? А зачем тогда нужна история? Она ведь нас должна учить чему-то. А чему мы научимся, не разобравшись, почему так случилось и кто виноват?

Ясна · 07.03.2013, 21:49

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Она ведь нас должна учмить чему-то.

И многих научила?

Tresor · 07.03.2013, 21:52

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Она ведь нас должна учить чему-то.

Кого - нас?
Военных профессионалов в Генштабе история войн и сражений учит внимательнее относиться к своему творчеству. И только.
Всё остальное можно отнести к дискуссиям о мести.

УмНик · 07.03.2013, 21:52

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Не надо утрировать, говоря, что отсутствие гвоздя в кузне может решить исход сражения. Иначе бы штабам армий и фронтов незачем было бы заниматься планированием операций. Умело спланированным операциям(как у Рокоссовского) не мешало осуществиться не только потеря подковы лошадью, но и неожиданные контратаки танков противника.

Ну как тебе сказать? Может ты и прав. Ключевое слово "может". Вот ты лично, готов подготовить своё издание истории ВОВ, назначить новых героев, раздать ордена, кого-то воскресить, кого-то закопать... И рекомендовать своё произведение для изучения в средних школах? С учётом возможных вариантов развития событий? Знаешь, в чём возникнет проблема? По твоей истории, в 1943 году, прорвавшиеся танки Рыбалко и Катукова, возьмут Берлин. И всё бы хорошо. Но Берлин взяли в мае 45-го. Это мы куда денем?

Старый собак · 07.03.2013, 22:14

Цитата:

Сообщение от УмНик

Вот ты лично, готов подготовить своё издание истории ВОВ, назначить новых героев, раздать ордена, кого-то воскресить, кого-то закопать...

Это делать конечно смысла нет , а вот сделать некоторую переоценку действий исторических персонажей и политики государства - вполне можно и даже , на мой взгляд - нужно. Вот взять к примеру войну с Финляндией 39го года. Официальная история утверждает , что она была необходима ,т.к. граница проходила в 30ти км. от Ленинграда , и в случае войны ..и т.д. и т.п. Развязали войну , положили много солдат и границу отодвинули. И вот началась ВОВ...и ...Финны вернулись на старую границу и - не далее. Ленинград даже не обстреливали. Более того ,мстя за агрессию СССР , начали помогать Гитлеру.. Вот и выходит , что война 39 года была не необходимостью , а грубым просчётом руководства СССР , и нужно назвать её своим настоящим именем - агрессия.

Tresor · 07.03.2013, 22:18

Цитата:

Сообщение от Старый собак

нужно назвать её своим настоящим именем - агрессия.

Что это изменит сегодня?

Старый собак · 07.03.2013, 22:32

Цитата:

Сообщение от Tresor

Что это изменит сегодня?

Как минимум - отношение финнов к русским в лучшую сторону. Покаявшихся обычно прощают.