История как она есть

[Ясна]

Сообщение от полуэкт

"Вяйнямёйнен"

У Полуэкта, натурально, день «Калевалы». )))


Возьму на себя смелость.

Корабли. Сокровищница. Результат тридцатилетнего труда.
Свежая монография Яковенко Л.А. "Система флота Военного ("сухопутного") ведомства бывшей Российской империи"

СИСТЕМА ФЛОТА ВОЕННОГО ("СУХОПУТНОГО") ВЕДОМСТВА бывшей РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ - огромный, малоизученный массив истории отечественного флота вообще, фактически - ПРОБЕЛ в его изучении, не имеющий сколько-нибудь крупных систематизирующих и обобщающих работ. Автор надеется своей разработкой восполнить этот пробел если не полностью, то, во всяком случае, с высокой степенью охвата и "глубины погружения", о чем читатели смогут судить по представляемому ниже законченному разделу флота ВВ на Дальнем Востоке - примерно пятой части всей разработки.

[Valencia]

Думала-думала, в какую бы тему занести. Наверное, это в историю


Взгляд греков на историю России

Полезно посмотреть на себя со стороны, особенно если это критический взгляд профессионала. Алексей Элпиадис излагает знакомую нам историю нашей страны из Афин. «На написание данной статьи меня натолкнул вопрос моего 9-летнего сына. После просмотра новостей об Украине по греческому телевидению он притащил свой учебник по истории (сейчас они проходят период крещения Руси) и задал мне вопрос: папа, а кого мы крестили? Я, хоть и историк по образованию, не сразу сообразил, что ответить»

*****

Греки — единственный народ вне границ стран бывшей «Киевской Руси», где история ее крещения преподается в школах как часть нашей истории. Но в наших школьных книжках не используется термин «Киевская» в применении к Руси, потому как и сами жители этой страны, и народы-современники (например, греки) ее так не называли. История — это взгляд современника событий (то есть, для нас это взгляд из прошлого). Так вот, если Киевской ее не назвал ни Рюрик, ни Владимир, ни греческие епископы (они все современники событий), значит, она была просто Русь.

******

Русь (не Киевская) была крещена в младенческом возрасте, поэтому крещение сыграло важную роль в этногенезе. В греческих школьных книгах крещение Руси обозначается как «христианизация русского народа». С этим не согласятся приверженцы украинской самобытности, но мы, греки, лучше знаем, какой народ крестили.

[полуэкт]

Даниил Гранин. "Мой лейтенант". Пересказываю своими словами. В сентябре 1941 года гитлеровские войска подошли к Ленинраду и остановились. Был момент, когда вообще никакой обороны не было, наши войска спешно отступали. Можно было зайти в город беспрепятственно, но этого не случилось. То ли ждали сдачи города, то ли хотели уничтожить артиллерией и авиабомбами, но Ленинград Гитлер не хотел занимать. И то, что город выстоял, заслуга не столько военных, сколько гражданского населения. Хотя нам когда-то рассказывали о "героической обороне Ленинграда". Тут выдержка.

[полуэкт]

Сообщение от ADv

Тогда как объяснить, что жители других оккупированных городов выжили, а не были поголовно уничтожены?... Не знаю откуда у тебя информация.

Продолжу здесь, в этой теме уместнее. Те более, есть связь с предыдущим постом.

Отсюда. Но эти материалы есть и в других источниках.

3.2 Война против крупных городов - Ленинград

Одной из главных целей войны Германии против Советского Союза было разрушение крупных городов и выселение или истребление населения. Массированные воздушные налеты, длительные артиллерийские обстрелы проводились в первую очередь для того, чтобы вынудить жителей крупных городов к бегству. Перемещению беженцев в тыл не только не мешали, но даже способствовали. «Хаос в России, -говорилось в «волеизъявлении фюрера», опубликованном в группе армий Зюд в конце декабря 1941 г., - станет больше, если жители советских городов склонятся к бегству в глубь России». Немецкое руководство решительно отказывалось обеспечивать продовольствием население крупных городов, так как считало, что продукты питания, производимые в плодородных областях, прежде всего на Украине, предназначаются для рейха. Население городов было поставлено перед альтернативой -умереть с голоду или покинуть родные места.

Если после захвата городов во многих случаях разрушение приостанавливалось, то это делалось прежде всего из чисто военных соображений. Города использовались для размещения немецких войск и для налаживания оккупационного режима. Число лиц гражданского населения, в том числе беженцев, умерших от голода в больших городах, неизвестно, однако речь, наверняка, идет о многих миллионах.

Особенно радикально план уничтожения населения проводился в отношении Москвы и Ленинграда, так как они были не только крупными городами, но и символами революции и потому должны были исчезнуть. Начальник генерального штаба Гальдер отмечал 8 июля 1941 г.: «Фюрер принял твердое решение - сравнять с землей Москву и Ленинград, чтобы там не осталось людей, которых нам пришлось бы кормить зимой». Когда окружение Ленинграда осенью 1941 г. было почти полностью завершено, немецкое командование решило оставить город с миллионным населением на зиму без продовольствия, дождаться капитуляции, а тех немногих, кто к весне ещё останется в живых, выгнать из города, а сам город разрушить. За время блокады более 800 000 его жителей умерли от голода.

Отрывок из военного дневника командования 6-й армии от 20.10.1941 г. о действиях против советских городов. 20.10.41 г. [...]
Группа войск Зюд доводит до сведения следующее волеизъявление фюрера: Недопустимо жертвовать жизнями немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или снабжать их население за счет немецкой родины. Хаос в России станет больше, если жители советских городов склонятся к бегству в глубь России. Поэтому перед взятием городов необходимо сломить артиллерийским огнем их сопротивление и принудить население к бегству Эти меры следует довести до сведения всех командиров.
Дополнение командования: Поведение войск при пожарах регулируется распоряжением господина главнокомандующего о действиях на Востоке от 10. 10. 41 г. В боях вблизи городов Харьков и Белгород следует применить артиллерию и направлять огонь также и на жилые кварталы. Следует способствовать бегству населения из города во время и после его взятия.

Отрывок из записок начальника генерального штаба сухопутных войск генерал-полковника Франца Гальдера о планах Гитлера по поводу Москвы и Ленинграда от 8. 7.1941 г. 12.30 доклад у фюрера [...]
2. Фюрер принял твердое решение - сравнять с землей Москву и Ленинград, чтобы там не осталось людей, которых нам пришлось бы кормить зимой. Города должны быть уничтожены с воздуха авиацией. Не следует использовать для этого танки, «Народная катастрофа, в которой будут уничтожены центры не только большевизма, но и всей Московии».

Отрывки из военного дневника группы войск Норд от 12.10.1941 г. и 27.10.1941 г. о военных действиях против Ленинграда.
Главнокомандующий группы войск Норд (в то время генерал-фельдмаршал фон Лееб). Главнокомандующему сухопутными войсками (в то время генерал-фельдмаршал фон Браухич).
12.10.1941
Оперативный отдел верховного командования сухопутных войск передает группе войск приказ верховного командования вермахта:
Фюрер вновь решил не принимать капитуляции Ленинграда, даже если она будет предложена противником. Моральное обоснование для этого ясно всему миру. Так же, как в Киеве, где вследствии взрывов с применением часовых механизмов возникла тяжелейшая угроза для войск, это нужно еще в большей степени предусмотреть в Ленинграде. О том, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего человека, сообщило само советское русское радио. Поэтому ни один немецкий солдат не должен входить в этот город. Тех, кто попытается покинуть город через нашу линию, следует возвращать путем применения огня.

27. 10. 41. [...]
2) Вопрос о Ленинграде и особенно о местном гражданском населении в большой степени занимает верховное командование. Главнокомандующий сухопутными войсками предложил заложить минные поля на пространстве перед собственной линией, чтобы не дошло до непосредственной борьбы войск против гражданского населения. Если красные войска в районе Ленинграда и Кронштадта сложат оружие и будут взяты в плен, то главнокомандующий не видит больше причин продолжать блокаду города. Войска должны быть передислоцированы в места их постоянного размещения. И в этом случае большая часть населения погибнет, но, по крайней мере, не на наших глазах. Следует также продумать возможность эвакуации части населения по дороге на Волховстрой.

Отрывок из военного дневника оберквар-тирмейстера при командовании 18-ой армии от 14.11.1941 г. о защите от беженцев из Ленинграда.
14. 11. 41. [...]
ч) Срочно требуется колючая проволока, так как Финский залив замерз, и здесь возник фронт, через который переходит прежде всего гражданское население. и) Необходимо гнать беженцев из Ораниенбаума и Петербурга, применяя огонь (даже на дальнем расстоянии), так как об их пропитании не может быть и речи. Речь идет о том, где будут голодать беженцы, а не о том, голодают ли они вообще.

[ADv]

Сообщение от полуэкт

Одной из главных целей войны Германии против Советского Союза было разрушение крупных городов и выселение или истребление населения.

Сообщение от полуэкт

Особенно радикально план уничтожения населения проводился в отношении Москвы и Ленинграда, так как они были не только крупными городами, но и символами революции и потому должны были исчезнуть.

Именно об этом я и говорил - уничтожение Ленинграда и Москвы рассматривалось как идеологический акт, но отнюдь не как геноцид.

А насчет того, что немцы не заняли город, то, скорее всего, им просто не хватило бы сил на это - прямой штурм слишком затратное мероприятие, а у них и так проблемы под Москвой назревали. Так что можно сказать, что Москва помогла Ленинграду, а Ленинград оттянул на себя те силы, которые могли стать критическими осенью 1941-го под Москвой.

[полуэкт]

Сообщение от ADv

не хватило бы сил на это

Д.Гранин, непосредственный участник событий, утверждает, что не была еще налажена оборона Ленинграда, когда немецкие войска были под Пушкиным. Он говорил, что сам удивлялся тому факту, что немцы не вошли в города, пока не узнал, много позже, о приказах Гитлера относительно Ленинграда.

Уничтожение населения не было самоцелью, но оно с неизбежностью вытекало из блокады города плюс бомбардировки мирных кварталов. Уничтожение населения подразумевалось, как естественный результат голода и бомбардировок. Планы Гитлера относительно Ленинграда в нюансах периодически менялись. В какое-то время было указание не принимать капитуляцию города, даже если таковая будет предложена. Но основная цель - уничтожение города - не отменялась. Такой метод геноцида - не то же самое, что сжигание в концлагерях, но он намного дешевле. Гитлер неоднократно повторял, что ни при каких обстоятельствах Германия не будет кормить население Ленинграда, то есть не планировалась даже отправка населения в лагеря.

[ADv]

Сообщение от полуэкт

Д.Гранин, непосредственный участник событий, утверждает, что не была еще налажена оборона Ленинграда, когда немецкие войска были под Пушкиным

Что ты понимаешь под "входом в город"? Открыл ворота и город твой. Занятие любого города, а тем более такого большого, вооруженного и мотивированного как Ленинград - это уличные бои и огромные потери, даже при отсутствии централизованного управления обороной. О том, что оборона не налажена немцы могли и не знать, а могли просто не решиться терять напрасно людей, когда все можно решить менее затратным способом.

Кроме того, не стоит забывать, что для занятия города требуется не только желание и армия, но и обеспечение. Без боеприпасов, техники, топлива - никакое наступление не может увенчаться успехом, даже если оборона еще не выстроена. Ленинград был вынужден потратить время на создание обороны, а германские войска были вынуждены потратить время для накопления сил, что происходило не слишком быстро ввиду наступления на Москву. Думаю, что именно поэтому они не вошли в город сразу, а потом уже было поздно: оборона была налажена.

[Svift]

YouTube

[ADv]

Сообщение от Svift

#148

Это ответ Танцующей на ее вопрос о том, в каком месте неправ был Макаревич в своем рассуждении.

[Бижу]

Хорошоий ролик!

[Svift]

Сообщение от Бижу

Хорошоий ролик!

Представляете - заблочил ютуб ролик! Вот ведь сцуки.. Ща мы им устроим блокирование.

Пока вот так - у кого фб есть. https://www.facebook.com/sgrablev/vi...ideo_processed

Чуть позже на rutube закину.

[Svift]

Наумова Макаревичу, что бы помнил.

http://rutube.ru/video/81f6d76541533...fbc309ba4a88c/

[ADv]

Сообщение от Svift

Представляете - заблочил ютуб ролик! Вот ведь сцуки.. Ща мы им устроим блокирование.

Есть копия.

Youtu.be

[Svift]

Сообщение от ADv

Есть копия.

Сегодня положили. Напрасно название тоже оставили. Заблочат. Все одно бороться будем)

[ADv]

Сообщение от Svift

Сегодня положили. Напрасно название тоже оставили. Заблочат. Все одно бороться будем)

Да пусть блочат - ведь историю все равно не перепишут. Кто хочет - разберется, а кто не хочет - просто поверит авторитету Макаревича. Хотя сейчас у него, скорее, отрицательный авторитет, что означает, что в его словах прежде всего ищут ложь, а уж потом здравое зерно.

[Вега]

Сообщение от Бижу

Хорошоий ролик!

Отличный! Вежливый

[Бижу]

Ну, тогда и другая сторона пусть будет.)) Для сравнения.

Это страница сайта, как выдрать только адрес ролика я не знаю, поэтому прошу прощения.(
http://ru.tsn.ua/video/video-novini/...html?type=1553

[полуэкт]

Сообщение от ADv

Думаю, что именно поэтому они не вошли в город сразу

Не так уж важны мотивы, по которым город был взят в блокаду. Их, разумеется, было несколько, и рациональное использование сил и ресурсов было среди них не на последнем месте. Директива Гитлера № 34 от 30.07.1941 с последующими ее уточнения и дополнениями требовала сначала окружить Ленинград и взять в осаду. Генералы Лееб и Гальдер не имели разрешения главнокомандующего на взятие города (вход в него войск). К 20 августа 1941 планировалось закончить окружение, после чего значительные моторизированные силы перебросить на юг (что не согласуется со взятием города). Цитаты из источников, приведенные выше, свидетельствуют об этом достаточно. Вот еще материалы и подробнейший анализ от Юрия Лебедева.

[ADv]

Сообщение от Бижу

Ну, тогда и другая сторона пусть будет.)) Для сравнения.

Резун-Суворов тоже, помнится, пытался доказать, что Сталин готовил нападение.

[pois]

Сообщение от ADv

Резун-Суворов тоже, помнится, пытался доказать, что Сталин готовил нападение.

Может у них концепция войны была другой "Малой кровью и на чужой территории"?
Поэтому при нападении планировалась контратака и дальше погнали... короче "шапками закидаем"
А это не означает нападать первым.
Они в начале войны так и норовили всё контратаками. Сколько людей положили вместо того, чтобы просто окопаться и осмотреться.
Вот такие рассуждения Пойса.