Вегетарианство

[Островок]

Сообщение от t_d_

есть вполне конкретные данные антропогенеза, нравятся они или нет - это факты.

Нет данных антропогенеза, доказывающих благотворное влияние на развитие мозга употребления мяса.
Остальное - демагогия.

[ТриждыДед]

Сообщение от Островок

Нет данных антропогенеза, доказывающих благотворное влияние на развитие мозга употребления мяса.
Остальное - демагогия.

Нет и обратных данных.

[Островок]

Сообщение от Светлана

Ну, такая бурная активность не требуется от вегетарианцев.

Ой, Света. Больше, чем два параметра, в "сравнительном жизнеописании" взять не нужно? Для развития "ума и хитрости", если уж вопрос так стоит, есть и много других сфер жизни.

[Островок]

Сообщение от ТриждыДед

Нет и обратных данных.

Так обратного и не утверждалось. Человек развился в человека не благодаря пищевым предпочтениям. Никаких толчков к развитию мозга это в принципе дать не может. Так как все необходимое для питания природа содержит во множестве вариантов, каждый из которых был востребован тогда, когда была к тому необходимость.

[t_d_]

Сообщение от Островок

Нет данных

Поищи работы Сюзанны Эркулано-Хузель, невропатолога из Государственного университета Рио-де-Жанейро, палеонтолога Брайана Ричмонда (Brian Richmond) из университета Джорджа Вашингтона, Мануэлы Домингез-Родриго из университета Комплутенсе в Мадриде. Желательно в хороших публикациях. А то выйдет как с твоим "обезьяны слона укусили".

[Островок]

Сообщение от t_d_

Поищи работы Сюзанны Эркулано-Хузель, невропатолога из Государственного университета Рио-де-Жанейро, палеонтолога Брайана Ричмонда (Brian Richmond) из университета Джорджа Вашингтона, Мануэлы Домингез-Родриго из университета Комплутенсе в Мадриде. Желательно в хороших публикациях.

По всей вероятности, раз ты здесь сии труды или хотя бы ссылки из них не приводишь, искать сам замучился.

Сообщение от t_d_

А то выйдет как с твоим "обезьяны слона укусили".

Чёйта "с моим"? Это была иллюстрация к твоей гипотезе.

[t_d_]

Сообщение от Островок

Чёйта "с моим"? Это была иллюстрация к твоей гипотезе.

Ну я-то видео привел. Так что...

Сообщение от Островок

По всей вероятности, раз ты здесь сии труды или хотя бы ссылки из них не приводишь, искать сам замучился.

Переводчик из меня хреновый. А по всей теме - портал "Антропогенез" тебе поможет.

Хотя на: Proceedings of the National Academy of Sciences.

Abstract The manufacture of stone tools and their use to access animal tissues by Pliocene hominins marks the origin of a key adaptation in human evolutionary history. Here we report an in situ archaeological assemblage from the Koobi Fora Formation in northern Kenya that provides a unique combination of faunal remains, some with direct evidence of butchery, and Oldowan artifacts, which are well dated to 1.95 Ma.

http://www.academia.edu/2718733/Earl..._Turkana_Kenya

[Островок]

Сообщение от t_d_

я-то видео привел. Так что..

Исключительно с этой цитатой полемизирую:

Сообщение от t_d_

эволюцию головного мозга приматов напрямую связывают с началом потребления животного белка.

Сообщение от t_d_

Переводчик из меня хреновый.

Но ведь перевел же как-то, раз опираешься на публикации? Ты мне советуешь читать в оригинале или поработать с переводным материалом, чтоб наверняка?

Сообщение от t_d_

портал "Антропогенез" тебе поможет.

Конечно, никаких сомнений. Там, кстати, на каком языке посоветуешь читать?

Я помню, в каком то жарком "консенсусе" в былые годы, ты, в качестве аргумента представил мне огроменный текст на английском, без выделения, который качался несколько минут. Я изучила тогда. Спасибо.

[t_d_]

Сообщение от Островок

Там, кстати, на каком языке посоветуешь читать?

Можешь даже смотреть. Там для ленивых видео есть. Портал русский.

Сообщение от Островок

Но ведь перевел же как-то, раз опираешься на публикации? Ты мне советуешь читать в оригинале или поработать с переводным материалом, чтоб наверняка?

А это по выбору. Я ссылку дал.

[Островок]

Сообщение от t_d_

Я ссылку дал.

Подтверждаю. Ссылку дал. Прием.

Сам прочтешь - поделись.

[ТриждыДед]

Сообщение от Островок

Человек развился в человека не благодаря пищевым предпочтениям. Никаких толчков к развитию мозга это в принципе дать не может.

Тогда посмотри на братьев наших меньших,- кошек, собак, с одной стороны, и вегетов (коровы, овцы...) с другой.

[Островок]

Сообщение от ТриждыДед

Тогда посмотри на братьев наших меньших,- кошек, собак, с одной стороны, и вегетов (коровы, овцы...) с другой.

Овцы обладают способностью распознавать отдельные человеческие лица и помнят их в течение нескольких лет. Кроме того, овцы умеют по мимике человеческого лица различать различные эмоциональные состояния. При должном терпении овцу можно научить отличать собственное имя. Также доказано, что некоторые овцы демонстрируют способности к решению проблем. Они и занимают пятое место в топ-10 самые умные животные мира.

отсюда

Рейтинг, кстати, отлично иллюстрирует позицию, что мясо тут ни при чем.

[ТриждыДед]

Островок. Ты почти РЕНовский источник привела. ИМХО. Рейтинг на любителя.

Сообщение от Островок

При должном терпении овцу можно научить отличать собственное имя

Вопрос. Сколько времени нужно потратить, чтобы имя запомнила кошка или собака?

[t_d_]

Индекс энцефализации - это не оценка разумности, а соотношение массы тела к массе мозга. При этом не равномерная, т.к. у более крупных животный доля мозга занятая "обслуживанием внутренних систем" значительно выше чем у мелких.

[Островок]

Сам прочтешь - поделись.

Сообщение от ТриждыДед

Ты почти РЕНовский источник привела.

Приведи свой. Можно на английском. Пока я не услышала ни одного аргумента за то, что употребление мяса послужило толчком к развитию мозга обезьяны - на пути к прогрессу. Муть какая-то гипотетическая.

[Островок]

Сообщение от t_d_

Индекс энцефализации - это не оценка разумности, а соотношение массы тела к массе мозга. При этом не равномерная, т.к. у более крупных животный доля мозга занятая "обслуживанием внутренних систем" значительно выше чем у мелких.

Будь проще. Вместо "индекса энцефализации " скажи, что этот размер (головы), в отличие от другого размера, не имеет значения.
Только какое это имеет отношение к толчку развития мозга, стимулированного мясоедением, на пути к человеку?

[Островок]

Сообщение от ТриждыДед

Сколько времени нужно потратить, чтобы имя запомнила кошка или собака?

Ты овец проверял? Сравнивал с кошками? Вообще имеешь какой-то опыт контакта с ними по вопросу имен? Видимо, были те, кто проверял, раз сравнили. И не по одному параметру. Тот факт, что кошки являются домашними любимцами, сам по себе не отвечает на вопрос, кто из этих двух животных умнее. Отвечает на вопрос, кого в доме держать полезнее, удобнее и приятнее. И все.

[t_d_]

Сообщение от t_d_

Индекс энцефализации - это не оценка разумности, а соотношение массы тела к массе мозга.

Сообщение от Островок

Будь проще. Вместо "индекса энцефализации " скажи, что этот размер (головы), в отличие от другого размера, не имеет значения.
Только какое это имеет отношение к толчку развития мозга, стимулированного мясоедением, на пути к человеку?

Тебе потроллить тему охота? Ну в "добрый путь". Когда надоест писать глупости и захочешь поговорить предметно - продолжим общение.

[ТриждыДед]

Сообщение от Островок

Пока я не услышала ни одного аргумента за то, что употребление мяса послужило толчком к развитию мозга обезьяны - на пути к прогрессу.

Посмотри в свой список. Это про обезьяну.
С овцами дел не имел и не желаю иметь.

Сообщение от t_d_

в "добрый путь".

[t_d_]

Сообщение от Aurum

Интересно - не встречалась с этой теорией.

Вот выдержки из "Эволюция человека том 1" автор Александр Марков, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН.

Нажмите для просмотра целиком

Австралопитеки и хабилисы

Кроме появления каменных орудий было еще одно важное изменение, которое состояло в том, что ранние Homo, по-видимому, начали систематически включать в свой рацион мясо крупных животных. Каменные орудия они использовали для разделки туш и соскребания мяса с костей. Для того-то их и делали.

Австралопитеки почти наверняка не охотились на крупных животных, а лишь иногда подбирали остатки трапез хищников. Вопрос о том, когда гоминиды из падалыциков превратились в охотников, крайне спорный. В 1950—1960-е годы Луис Лики на основе находок, сделанных им в Олдувайском ущелье на севере Танзании, отстаивал точку зрения, согласно которой древние люди (хабилисы, а затем и ранние эректусы) охотились на крупную дичь уже 1,8 млн лет назад. Впоследствии более тщательный анализ следов, оставленных на костях травоядных зубами хищников и каменными орудиями, привел многих экспертов к выводу, что олдувайские гоминиды все-таки добирались до туш травоядных после хищников, то есть были падалыциками. Об этом свидетельствует тот факт, что следы от каменных орудий на костях крупных травоядных идут поверх следов зубов крупных хищников. Это значит, что хищники первыми добирались до жертвы, а людям доставались объедки.


Эректусы

Хабилисы не очень долго оставались "самыми человечными" из двуногих африканских приматов. В начале второго миллионолетия до н. э. к ним присоединилась другая, более продвинутая форма, отличавшаяся еще более крупным мозгом (порядка 800—1000 см3), высоким ростом и, возможно, еще более твердой и совсем уже человеческой походкой. Этих людей называют либо ранними африканскими Homo erectus ("человек прямоходящий"), либо выделяют в особый вид Homo ergaster ("человек работающий"). Как их ни называй, произошли они, очевидно, от хабилисов, причем не вытеснили их сразу, а довольно долго — примерно полмиллиона лет, до 1,5 млн лет назад — жили с ними бок о бок в Восточной и, возможно, Южной Африке. Современниками их также были Paranthropus boisei и P. robustus. Так что в начале и середине второго миллионолетия до н. э. сообщество африканских двуногих приматов оставалось не менее разношерстным, чем раньше, в третьем миллионолетии.

Рост мозга и размеров тела у эректусов, вероятно, был связан с увеличением доли мясной пищи в их рационе. Впрочем, такая формулировка может навлечь на автора обвинение в ламаркизме, поэтому сформулирую точнее. Эректусы научились добывать больше мяса, то есть обеспечили себе более калорийный рацион. Скорее всего, более крупный мозг и хабилисам был бы выгоден, но хабилисы были сильнее ограничены в средствах: у них было меньше мяса на обед. Поэтому хабилисы-мутанты с более крупным мозгом страдали от голода сильнее, чем выигрывали от ума. Ведь мозг потребляет много калорий, мозговитым животным нужно больше хорошей пищи. Иными словами, мутации, увеличивающие мозг выше определенного порога, в итоге (по сумме плюсов и минусов) оказывались вредными и отсеивались отбором. С появлением более эффективных способов добычи пропитания баланс плюсов и минусов сместился (возможно, плюсы остались те же, а вот минусы уменьшились), и в результате те же самые мутации, которые для хабилисов были вредными, для эректусов стали полезными. Особи с большим мозгом стали оставлять больше потомков, и в череде поколений мозг увеличился.


Мозг, мясо и огонь

Что ни говори, а главным нашим отличием от ближайших родственников — шимпанзе или, скажем, австралопитеков — является огромный мозг. При всех очевидных преимуществах этого эволюционного приобретения оно имеет и оборотную сторону: мозг потребляет уйму калорий, которые надо где-то добывать. На содержание мозга уходит 60% всей энергии, используемой новорожденным младенцем. У взрослых расходы снижаются до 20—25%, но и это непомерно много по сравнению с другими человекообразными обезьянами (8%). При этом, однако, люди в целом потребляют не больше калорий, чем обезьяны того же размера. За счет чего достигается экономия? В случае с современным человеком ответ хорошо известен: мы питаемся пищей, которая гораздо легче усваивается, — это позволяет снизить энергетические затраты на пережевывание и переваривание. А как обстояло дело у наших предков?

Антропологи давно предполагали, что наблюдаемое в эволюции гоминид поэтапное увеличение мозга должно было сопровождаться соответствующими изменениями рациона.

У австралопитеков, как мы знаем, мозг был не больше, чем у шимпанзе (примерно 400—450 см3). Чуть более 2 млн лет назад он начал увеличиваться у ранних Homo (до 500—800 см3), а затем снова подрос (до 800—1000 см3) у ранних эректусов (они же эргастеры) около 1,8 млн лет назад. Последний этап быстрого увеличения мозга (до 1300—1500 см3) приходится на время между 500 и 200 тыс. лет назад, то есть на период становления двух наиболее продвинутых видов, венчающих эволюционное дерево гоминид: Homo sapiens и Homo neanderthalensis.

Увеличение мозга у ранних эректусов традиционно связывают с ростом потребления мясной пищи. Действительно, есть прямые археологические свидетельства того, что мясо играло заметную роль в рационе эректусов. Например, в Кении найдены кости взрослой женщины-эректуса (экземпляр KNM-ER 1808) с патологическими разрастаниями костной ткани, характерными для гипервитаминоза А. Этот гипервитаминоз развивается при употреблении в пищу слишком большого количества животных жиров (Добровольская, 2005). Особенно легко его заработать, систематически поедая печень хищных зверей. Были ли эректусы умелыми охотниками или только собирали падаль — этот вопрос активно дискутируется, но факт остается фактом: они действительно притаскивали на свои стоянки туши животных или их части и скребли кости каменными орудиями.

Но только ли в мясной пище тут дело? В 1999 году Ричард Рэнгем с коллегами выдвинули гипотезу о том, что ранние эректусы, появившиеся около 1,9 млн лет назад, уже умели готовить пищу на огне, что позволило резко снизить затраты организма на ее усвоение (Wrangham et al., 1999). Из этого предположения можно вывести множество занимательных следствий: разделение труда между полами (мужчина на охоте, женщина на кухне); рост статуса женщины-кормилицы в обществе, что можно увязать с предполагаемым уменьшением полового диморфизма у эректусов по сравнению с хабилисами; формирование ассоциативной связи между едой и сексом (Добровольская, 2005).

Гипотеза Рэнгема основывалась на косвенных данных. Например, на том, что у ранних эректусов увеличился не только мозг, но и общий размер тела. Кроме того, у них уменьшились зубы. Это означает, что им теперь приходилось меньше работать челюстями. Для сравнения, шимпанзе тратят на жевание в среднем пять часов в сутки, а современные охотники-собиратели, готовящие пищу на огне, — только один час.
В последующие годы Рэнгем и его коллеги провели ряд любопытных экспериментов для подтверждения этой идеи. Они кормили разных животных (например, мышей и бирманских питонов) сырым и вареным мясом. Питоны на переваривание вареного мяса тратили на 12,7% меньше энергии, а если мясо еще и пропустить через мясорубку, экономия достигала 23,4%. Энергетический выигрыш такого масштаба вполне ощутимо сказывается на конкурентоспособности животных и должен поддерживаться отбором. Группы древних людей, научившиеся готовить пищу, должны были размножаться быстрее, чем их отсталые сородичи-сыроядцы.

Мыши, питавшиеся вареным мясом, за пять недель набрали на 29% больше веса, чем такие же мыши, которых кормили сырым мясом (при одинаковой калорийности рациона). Это означает, что смена рациона у древних людей могла практически мгновенно - даже без всякой эволюции — сказаться на их размерах.

Гипотеза представляется вполне логичной, но есть одна проблема: прямых свидетельств использования огня ранними эректусами пока не обнаружено. На сегодняшний день самое древнее абсолютно бесспорное кострище (с обгорелыми камнями, семенами и деревяшками) обнаружено в Палестине и имеет возраст 790 тыс. лет. Правда, известно около десятка более ранних свидетельств использования огня. Например, в двух местах в Восточной Африке — в Кении (Кооби-фора) и Танзании (Олдувайское ущелье) — найдены обгорелые кремневые орудия и куски обожженной глины возрастом 1,5 млн лет, и в обоих случаях поблизости обнаружены кости Homo erectus. В Северной Кении (Чесованжа) известны следы употребления огня возрастом 1,37—1,46 млн лет. Здесь, похоже, был и очаг, обложенный камнями (Isaac, 1982).

Аналогичные находки примерно того же возраста сделаны и в Южной Африке. К сожалению, во всех этих случаях исследователям не удалось окончательно доказать, что огонь, оставивший свои метки на камнях и костях, находился под контролем человека. Некоторые эксперты допускают, что это все-таки могут быть следы естественных пожаров.

Отношение коллег-антропологов к гипотезе Рэнгема неоднозначно. Некоторые специалисты полагают, что сама по себе идея хороша, но вот с датировкой автор ошибся. Более вероятно, что люди начали готовить пищу на огне значительно позже, примерно 200—300 тыс. лет назад. Для этого времени уже есть прямые археологические свидетельства кулинарной активности наших предков. В этом случае "кулинарная революция" помогает объяснить не второй, а третий период быстрого роста мозга и уменьшения зубов — тот, который был связан со становлением сапиенсов и неандертальцев. Что же касается второго периода, связанного с появлением эректусов, то для его объяснения, вероятно, вполне достаточно увеличения доли мяса в рационе — пусть и сырого (или, может быть, слегка протухшего — этот метод "кулинарной обработки" мяса до сих пор практикуется народами Севера и, скажем, бурыми медведями).

Последовательный переход ко все более легко усваиваемой пище не только снизил энергетические затраты на жевание и пищеварение, но и создал предпосылки для уменьшения объема пищеварительной системы, что тоже дало немалую экономию. У приматов обнаружена обратная корреляция между размерами мозга и пищеварительной системы. Обезьяны поумнее, как выяснилось, едят больше высококалорийной пищи (насекомые, птичьи яйца и т. п.), и пищеварительная система у них меньше.
Виды с небольшим мозгом налегают в основном на легкодоступную, но малопитательную пищу (листья, плоды), и пищеварительный тракту них длиннее. Сначала предполагали, что это всеобщая закономерность, но потом оказалось, что у многих других животных данная корреляция не прослеживается.

В ходе дальнейших исследований было показано, что обратная корреляция между размером мозга и длиной пищеварительного тракта выявляется только у животных с замедленным развитием, иначе говоря, с долгим детством. Долгое детство, по-видимому, является важным условием формирования крупного мозга.

Что касается наших предков, то у ранних эректусов, по мнению антропологов, как раз и произошло значительное замедление роста и созревания, сопровождавшееся увеличением продолжительности жизни. Это, в свою очередь, косвенно свидетельствует о существенных изменениях образа жизни и взаимоотношений с окружающей средой, поскольку замедленное развитие и долгое детство могут позволить себе только существа, имеющие очень хорошие шансы на выживание (низкую смертность) во взрослом состоянии (Gibbons, 2007).