Кое-что об экономике

[Дафна Дюморье]

Сообщение от volenter

и спросил: это где-то описано?

Ленин. Вождь мировой революции (сборник) Авторы: Герберт Уэллс, Джон Рид, Фридрих Платтен
Намеренно даю источники с "художественным" восприятием. Ну чтоб было сравнить с автором, беспристрастно описывающим исторические персонажи.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от Островок

Если б хоть одна сторона поняла другую, конфликта бы не было.

Тогда бы и не было этой боооооольшой тучи-кучи-хучи информации, которая возможно кому-то глубоко фиолэтова, а кому-то весьма и весьма интересна.

[volenter]

Сообщение от Островок

Законы эти известны от сотворения мира.

Так может и не искать чего-то нового? Тем более,

что все -измы, основанные на идее-доктрине, предполагают заточенное под них сознание. А где ж его взять, если оно только в голове у вдохновителя (Ленина, Маркса и пр...) и по нисходящей у пропагандистов идей.

Один утверждает, что идея порочна в её воплощении, а другой - что хотели-то как лучше... и ведь есть отдельные успехи... ))
И в капитализме, и в коммунизме, и в прочих -измах есть рациональное зерно, иначе б идеи не владели умами. Но есть и их практическая реализация в реале, где теория ломается о практику.

Ну, капитализм - это термин. Несоциалистическое общество всё время меняется эволюционно, по крайней мере без революций и погромов. Наверное, и в фашизме кто-то находит рациональное зерно, так как будучи однажды воплощён, сломлен, он опять возрождается в умах людей.Мне даже показалось, что ненависть к славянам у Гитлера заложена ещё Марксом с Энгельсом:
Энгельс:«У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться варварскому игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы — Россию».
Маркс: «Кронштадт и Петербург необходимо уничтожить... Без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя с эмансипированной Финляндией и враждебной армией у врат столицы... что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз, могущий только пытаться поразить своих противников слепым весом».
Маркс: «Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть роль раба, ставшего господином. Впоследствии Пётр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингиз-хан завещал осуществить план завоевания мира». http://www.posprikaz.ru/2013/04/poch...videli-rossiyu

Чтоб понять, мы должны пройти каждый из путей, каждый народ свой путь, наиболее для него информативный и дающий больше опыта, набить шишки, наступить на все грабли, приобрести иммунитет и чему-то научиться. Это не беда, а путь каждого народа. И историю за это нужно благодарить, а не клять.

Говорят, что лучше учиться на чужих ошибках... Почему Россия? Беспрерывный опыт с первой мировой войны по наше время. И разговоры о каком-то своём пути.

Сообщение от Дафна Дюморье

Ленин. Вождь мировой революции (сборник) Авторы: Герберт Уэллс, Джон Рид, Фридрих Платтен
Намеренно даю источники с "художественным" восприятием. Ну чтоб было сравнить с автором, беспристрастно описывающим исторические персонажи.

А где ( в каком произведении) это у них описано?

[Дафна Дюморье]

У Платтена. Возвращение Ленина из эмиграции в Россию.

[Островок]

Сообщение от Дафна Дюморье

Тогда бы и не было этой боооооольшой тучи-кучи-хучи информации,

Да ради бога, защищайте и обосновывайте свою точку зрения, информация, кому интересна, найдет читателя. Мне непонятно только, зачем оппонента к динозаврам относить, низводя его аргументы, просто не понимая их. Я вникла, мне многое в аргументах Пойса понятно, твоя точка зрения - общедоступна и известна. Это о разном.

Сообщение от volenter

Почему Россия?

Ну, думаю, как одна из причин, потому что дала вырубить свои корни. Это для равновесия всего мира губительно. Понятно, что у тех, кого она в свое время сильно напугала, есть большое желание их совсем вырвать. Но это - их проблемы, России же нужно нарастить потенциал и найти баланс. Вот и испытания.

Сообщение от volenter

Наверное, и в фашизме кто-то находит рациональное зерно

Будет ли нация, не испытывающая потребности в самоидентификации, искать самоутверждения?

[pois]

Сообщение от Островок

Чтоб понять, мы должны пройти каждый из путей, каждый народ свой путь, наиболее для него информативный и дающий больше опыта, набить шишки, наступить на все грабли, приобрести иммунитет и чему-то научиться. Это не беда, а путь каждого народа. И историю за это нужно благодарить, а не клять. В результате найти не идеи, -измы, а Законы, общие для всех, не позволяющие скатываться в любые -измы, если эти Законы станут основой сознания людей, идеи перестанут вырождаться в уродство. Законы эти известны от сотворения мира.

Очень правильно сказано. Я бы так ясно и чётко не смог. Ну не мастер слова. Чувствую, что меня не понимают, понимают превратно, приписывают мне всяческие неприсущие мне грехи, но при этом сами раскрывают себя. Своих тараканов... каждый именно своих и именно тараканов.
И сама твоя мысль правильная. Очевидно же что не в капитализме или социализме дело, а дело всё в человеческом факторе. Вот именно он и проявился в процессе обсуждения.

Сообщение от Островок

Хм. Если б хоть одна сторона поняла другую, конфликта бы не было. Толку от того, что каждый понимает свою суть, этого для понимания противоположной стороны маловато. Я понимаю, о чем Пойс, понятно и то, о чем ты. Каждый о своем.

Тоже верно.
Но к сожалению меня понимать-то никто и не собирался. Главная задача - это переспорить. Показать свою компетентность и мой дилетантизм.
Я и не скрываю, что выдаю свои наблюдения и свои осмысления этих наблюдений. Думал что другие откровенно поделятся... Наивный.
Например обижаются, что экономика - это не наука. Ну она и есть не наука. Это ремесло если по-честному. Умение посчитать. Если бы умели, то и не было бы таких экономических коллапсов. Не было бы тупика в строительстве социализма, не было бы кризисов при капитализме. Почему эта наука не учит? Почему государства следуя её "законам" оказываются в глубокой долговой яме? Может законы в их основе ложные?
Вот это я пытаюсь донести.
А мне отвечают : "а ты умеешь дебет уравнивать с крЕдитом и сальдо с бульдой вычислять?"
Не умеешь? Тогда заткнись!!! А я мол умею и сальду и бульду и фульду одной левой.
Но это как умелый каменщик, который строит красивую арку на плывущем фундаменте.

[Дафна Дюморье]

Божежьмой, божежьмой... Как сказали бы в Израиле - румынский еврей на входе в синагогу. Даже слог сменился.
Не прошло и пяти дней, как стал униженным и оскорбленным. Предварительно походив гордым и уверенным. Щаз главное найти сердобольную душу, на грудь которой пасть и пожалиться на несправедливость бытия и какие вокруг злые злые злые люди.
Который раз? И на котором количестве форумов?

[Танцующая]

Сообщение от pois

Не было бы тупика в строительстве социализма, не было бы кризисов при капитализме.

Все равно что сказать- если бы математика была б наукой, то не было б недоказуемых теорем...

[pois]

Сообщение от Танцующая

Все равно что сказать- если бы математика была б наукой, то не было б недоказуемых теорем...

Если не доказано, значит и не работает, значит и не применяется. Это только заявки на теоремы, но не теоремы как таковые. Тут в терминологии обман. Если не доказано, то и не теорема никакая.
А в экономике каков процент неработающих "законов"?

Сообщение от Дафна Дюморье

Который раз? И на котором количестве форумов?

Про экономику?
Первый раз и впервые.
Про русский вопрос на каждом форуме однажды.
Про коммунистическое заблуждение по мере нападения от камуняк на меня с угрозами или оскорблениями.
Какие вопросы я ещё поднимал? Да и не помню уже.
Не сердобольных, а тех, кто хоть удосужился выслушать, а не сразу давать отпор не разобравшись и не призадумавшись.
Это сразу видно.

[oleg]

Сообщение от volenter

Несоциалистическое общество всё время меняется эволюционно, по крайней мере без революций и погромов.

Да? А череда буржуазных революций не считается? Эволюция включает в себя всяческие революции как свою обязательную часть. В природе кстати аналогично.

[Дафна Дюморье]

pois, я тут со всем своим стремлением таки понять тебя, из всего тобой написанного почерпнула, что ты не считаешь, что экономика подчиняется каким-либо законам, например математическим, и использовать их для построения экономических моделей не имеет смысла и экономику нужно рассматривать с точки зрения человеческой деятельности, с точки зрения отдельных людей. Что экономика зависит от психологических особенностей поведения потребителей, производителей и вообще. Что макроэкономические проблемы суть явления неподдающиеся изучению и описанию. И экономическая деятельность людей не может быть точно воспроизведена в теоретических изысканиях... Соответственно нет науки экономики.
Я правильно уловила мысль?

[Островок]

Я Пойса понимаю не так.
Те закономерности (законами язык не поворачивается их назвать), которые прослежены экономистами, сложились на основе уровня интересов и моделируемого под это сознания данного общества. И нацелены на обслуживание интересов разных его слоев. Причем, пирамида интересов складывается не от основания, а от верхушки, что само по себе объяснимо для интересов верхушки, но неестественно для Закона.
Этот факт совершенно не мешает этим отношениям иметь свою систему координат, подчиняться математическим расчетам, образовывать разные, включая и макро- модели, описываться теоретически и прослеживаться в идеале на практике. Поскольку идеала нет, и теория всё же перевернута с ног на голову, то возникают всякие корректирующие теории, вносятся поправки и коэффициенты, разъяснения и методики. И называется это экономической наукой.
Всё это работает до тех пор, пока теория, «откорректированная» верхушкой на практике, позволяет существовать основанию не только для обслуживания своих интересов, но и допускает развитие интересов, пусть отмоделированного верхушкой под себя, но всё же сознания низов. Пока низы, основание пирамиды, согласны на предложенный формат. Любые катаклизмы и прорывы этот формат рушат и рушится вся эта перевернутая с ног на голову система. Кризис, конфликт, революция, очередной тупик.
Можно сколько угодно усовершенствовать науку, «стоящую на голове», устойчивой она всё равно не станет. Устойчивы только Законы, а их изначально не заложено в экономическую теорию. Но это проблема не экономики, а сознания людей.

[полуэкт]

Сообщение от Танцующая

Все равно что сказать- если бы математика была б наукой, то не было б недоказуемых теорем...

О, да! Я больше скажу: если бы хоть одна наука была наукой - у не отягощенных знаниями людей было бы всё просто замечательно. А так-то да, все беды от науки, которая не наука вовсе. Захребетники на шее рабочего класса.
Вот только не странно ли, что эти люди думают, будто наука обслуживает именно их интересы? Мне всегда казалось, что она служит тем, кто ею пользуется, или хотя бы за нее платит. Если бы было иначе, то она, наука эта, отмерла бы за ненадобностью, а то и вовсе не родилась бы.
"Тьфу пропасть! — говорит она, — и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на-волос нет в них".

[pois]

Сообщение от Дафна Дюморье

pois, я тут со всем своим стремлением таки понять тебя, из всего тобой написанного почерпнула, что ты не считаешь, что экономика подчиняется каким-либо законам, например математическим, и использовать их для построения экономических моделей не имеет смысла и экономику нужно рассматривать с точки зрения человеческой деятельности, с точки зрения отдельных людей. Что экономика зависит от психологических особенностей поведения потребителей, производителей и вообще. Что макроэкономические проблемы суть явления неподдающиеся изучению и описанию. И экономическая деятельность людей не может быть точно воспроизведена в теоретических изысканиях... Соответственно нет науки экономики.
Я правильно уловила мысль?

Неправильно.
То есть ты её так и не поняла, даже и не пыталась понять пока я это говорил один. При появлении моих сторонников только удосужилась прислушаться. И именно к этому я привык.
Это стадный такой синдром. Но Пойс не стадный и никогда не состоял ни в какой группе или толпе например дворовых хулиганов или "один за всех все за одного" (кстати мушкетёры мне мерзки и не мои герои)
Математика просто инструмент для подсчёта и она не служит доказательством законов того что она подсчитывает. Если математика подсчитывает воровскую казну, то казна от этого некриминальной не станет.
К примеру научное подсчитывание цены на хлеб при СССР и научное подсчитывание доходов фирмы "МММ"
как это объёдинео в науку? По одним и тем же неумолимым, не зависящим от человека законам? Как например закон тяготения или закон Ома.
Макроэкономических проблем она не решила. Тогда почему же государства воюют? Почему кризисы так неизбежны?
Конечно есть такие законы как связь спроса и предложения для влияния на цену например. Или полезность инфляции для ускорения расхода средств населением и неизбежность бежать в банки за кредитами. Понятно, что это "ускоряет" слов нет. Но это ускорение на пользу только ростовщикам. Остальным сугубо во вред.
Согласен и уверен, что всё это поддаётся вычислениям и есть обученные вычислятели (именуемые экономистами). Только это не наука по большому счёту как и марксизм. Его формула ну никак не работает. Это всё равно что на заборе большими буквами написать броское слово. И прибавочный продукт создаётся не только исключительно рабочими. Создаётся всем обществом. И главный эксплуататор остался вне рассмотрения. Это государство. Ты в силах же посчитать какую долю в виде налогов присваивает государство на твоём предприятии. Они конечно разбиты на мелкие части и имеют красивые оправдывающие названия. Но вот сложи их сумму и сравни с той суммой, которая пошла на ЛИЧНОЕ потребление "капиталиста".
Просто?
Просто!

[полуэкт]

Сообщение от Островок

пирамида интересов складывается не от основания, а от верхушки... науку, «стоящую на голове»

Бывает другая?

[Создатель Миров]

Сообщение от pois

Очевидно же что не в капитализме или социализме дело, а дело всё в человеческом факторе.

Совершенно верно.
Хотел бы я знать, при каком -изме люди не будут вредить друг другу, с учетом того, что есть огромное число людей, которые не могут успокоиться, пока не нагадят ближнему своему. Т.е. когда кому-то плохо, им - хорошо.
(Подозреваю, что ответ - ни при каком)

[Создатель Миров]

Сообщение от pois

И главный эксплуататор остался вне рассмотрения. Это государство. Ты в силах же посчитать какую долю в виде налогов присваивает государство на твоём предприятии. Они конечно разбиты на мелкие части и имеют красивые оправдывающие названия. Но вот сложи их сумму и сравни с той суммой, которая пошла на ЛИЧНОЕ потребление "капиталиста".
Просто?
Просто!

Еще более просто: если вычесть из полученного государством затраты на армию, пособия, пенсии и другие выплаты людям, останется с гулькин нос и совершенно очевидно и абсолютно просто для понятия, что ни в какое сравнение не идет с огромной прибылья капиталиста, которая кладется в карман.

[Создатель Миров]

Сообщение от pois

Почему государства следуя её "законам" оказываются в глубокой долговой яме?

Потому что во главе государств как правило мразь, которая занята своим обогащением.
Вон экономист Явлинский предлагаю свою программу - ее кто-нибудь обсуждал подробно по телевидению или в Думе? Нет, послали далеко и навсегда, так как у власти люди, озабоченные своим обогащением, а не отсутствием кризисов и благосостоянием народа. И это в десять раз хуже тех самых "плохих комуняк".

[pois]

Сообщение от Создатель Миров

Еще более просто: если вычесть из полученного государством затраты на армию, пособия, пенсии и другие выплаты людям, останется с гулькин нос и совершенно очевидно и абсолютно просто для понятия, что ни в какое сравнение не идет с огромной прибылья капиталиста, которая кладется в карман.

Вот так однажды я и просил указать какая же часть от общего валового сбора налогов идёт на "пенсии и пособия" у наших экономистов. Какова цена вопроса? Полпроцента или 90%?
И они не смогли. Но я не верю что не смогли просто даже и не призадумались. Или "послали в гуглю"
А ты например знаешь про этот "гулькин нос"? Конкретно в цифрах.
Никто. ПОнимаешь? Н И К Т О не ответил.

[Островок]

Сообщение от полуэкт

Бывает другая?

Конечно. Но это для многих не очевидно, потому что "отмоделированное сознание" любит аргументы и факты, не задумываясь о том, что они так же отмоделированы представлениями людей. Не будем говорить, что они ложные, назовем их мягко "иллюзиями". Законы математические, десятеричной системы, в частности, и законы "3D" физики (так назову) - далеко не всё. Но это уже другой формат разговора.