Ложь и воровство вокруг нас - Страница 9

Островок · 02.04.2014, 10:09

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

насчёт ущербности моей логики

Не совсем твоей. Ущербности логики "демократического" развития. Если есть упор на совершенствование механизмов регулирования в отрыве от развития сознания человека. В итоге это все равно приводит к двойным стандартам, бюрократии и той же коррупции, но называемой другими современными "улучшенными" терминами.

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

судебные процедуры могут быть и очень простыми.

Обоснуй, пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Ни одного из них ты ещё не опровергла. Личное мнение и личное аргументированное мнение - суть разные вещи

Я воспринимаю твою аргументацию и она мне понятна, но поддержать её в полной мере не могу, так как она однобока. Понятно, что надо эту возникшую потребность в "сращении" ~~буржуазии с пролетариатом~~ слуг народа с обслуживаемым контингентом как-то инициировать. И, возможно, твои предложения здесь окажутся востребованными. Это детально если смотреть. А, если заглянуть в фундаментальные причины всех нарушений в обществе, то искать их в законодательной базе - вторично. Первично - в нашем сознании, на него и надо обращать внимание в первую очередь. И без этого никуда не сдвинуться, как бы хороши не были предложения регуляции наших пороков. Я эти аргументы считаю основополагающими, они несколько в другой плоскости "опровержения". Их надо увидеть, переключившись с объяснения деталей на жизнеспособность системы в целом.

ADv · 02.04.2014, 10:25

Цитата:

Сообщение от Островок

А какая у меня идеология?

Да не у тебя. Ты все время предлагаешь проводить воспитательную работу с чиновниками, то есть не давать им воровать по идеологическим соображениям. Это даст результат, но не столь значимый. Коммунисты тоже мечтали вырастить "нового человека", но ни фига не вышло - природа человеческая все время норовила вылезти из всех щелей.

Цитата:

Сообщение от Островок

А как воровство может стать невыгодным?

Ну, например, так:

Цитата:

Сообщение от Островок

Воровство исчезнет, когда исчезнет в нем потребность.

Либо, как вариант, что при воровстве преступник теряет больше, чем приобретает. В том числе и моральные потери, которые ты пытаешься поставить во главу угла. Механизм, создающий такую ситуацию и предлагает Андрей Басов. Насколько он эффективен - не знаю. Но если бы существовало простое и однозначное решение - его уже давно бы применили.

Я когда служил в армии, у меня несколько раз из тумбочки крали бритвенные станки. Люди плохие были? Да нет, нормальные. Да, кто-то был с зоны, но там "понятия" (читай - идеология) весьма жесткие и вовсе не допускает воровства у "своих". Так почему все равно воровали? Потому что это (получение материальных выгод минимальными затратами) в самой природе человека. А теперь давай придумаем ситуацию, когда воровство бритвенных станков потеряет всяких смысл. Если придумаем в такой простой ситуации, то придумаем и в реальных условиях. Лично я решил проблему купив плохой станок, который воровать было невыгодно. Довольно убогое решение, но никакого другого я не смог найти и реализовать.

Фенолфталеин · 02.04.2014, 10:54

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

А судебные процедуры могут быть и очень простыми.

Цитата:

Сообщение от Островок

Обоснуй, пожалуйста.

Военные трибуналы, тройки. "Приговор привести в исполнение немедленно". Действительно, быстро и просто.

Фенолфталеин · 02.04.2014, 11:02

Цитата:

Сообщение от ADv

А теперь давай придумаем ситуацию, когда воровство бритвенных станков потеряет всяких смысл.

1. На складе стоит контейнер бритвенных станков. Закупку осуществляет в/часть.
2. Ответственное лицо выдаёт (любому желающему) новый станок взамен старого.
3. Ежевечерне производится аудит количества выданных и принятых станков.
4. Старые станки уничтожаются по акту в присутствии комиссии из трёх человек.

Хм... и тогда всё равно воровать будут:
1. Чтобы "досадить" соседу (украл старый станок, чтобы сосед не смог получить новый)
2. Взял у соседа, потому что лень идти до склада.

М-да... Трудное дело составлять правила (читай, законы), которые допускали бы только одну единственную (правильную) линию поведения.

Ясна · 02.04.2014, 11:09

Цитата:

Сообщение от ADv

Ты все время предлагаешь проводить воспитательную работу с чиновниками

Мы, наверное, на разных русских языках читаем. Где Островок такое плела? )))

ADv · 02.04.2014, 13:05

Цитата:

Сообщение от Ясна

Где Островок такое плела?

Вот тут:

Цитата:

Сообщение от Островок

лазеек у меня сколько угодно, а желания ими пользоваться нет. Не из страха наказания. Просто противно.

Воспитание негативного отношения к воровству.

Создатель Миров · 02.04.2014, 13:31

Цитата:

Сообщение от ADv

Вот тут:Воспитание негативного отношения к воровству.

Как у Стугацких в Обитаемом - нужны передатчики, которые застявляют людей действовать в соответствии с идельлом

Ясна · 02.04.2014, 14:41

Цитата:

Сообщение от ADv

Воспитание негативного отношения к воровству.

Гы.

Меня вот не надо для этого воспитывать: меня от упомянутого и так тошнит. )

ADv · 02.04.2014, 15:18

Цитата:

Сообщение от Ясна

Гы. Меня вот не надо для этого воспитывать: меня от упомянутого и так тошнит. )

Значит можешь смело идти в чиновники.

Ясна · 02.04.2014, 15:20

Нихачу (почему-то

).

)))

Танцующая · 02.04.2014, 15:49

Цитата:

Сообщение от Ясна

Меня вот не надо для этого воспитывать: меня от упомянутого и так тошнит. )

т.е. это когда то было воспитано.
Меня вот тоже интересует путь, при котором у каждого разовьется такая самосознательность и ответственность.
Я уже отмечала, что за ...пусть будет 2 тыс лет....ни один порок человеческий не исчез. Поэтому интересно было б узнать, что должно произойти, что б хотя бы ближайшие 2 тыс лет самосознательность повысилась

Ясна · 02.04.2014, 15:55

Отрицание духовного прогресса – тоже позиция.

Отрицание его с материалистических позиций – тем более позиция.

Танцующая · 02.04.2014, 16:12

Цитата:

Сообщение от Ясна

Отрицание духовного прогресса – тоже позиция.

это мне? А где я его отрицала?

Ясна · 02.04.2014, 16:18

А-аа.

)))

Островок · 02.04.2014, 16:19

Цитата:

Сообщение от ADv

Ты все время предлагаешь проводить воспитательную работу с чиновниками, то есть не давать им воровать по идеологическим соображениям.

*Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется*.

Такую базу под мои слова подвести... Меня там не стояло.

Цитата:

Сообщение от Ясна

Где Островок такое плела? )))

Цитата:

Сообщение от Создатель Миров

Как у Стугацких в Обитаемом - нужны передатчики, которые застявляют людей действовать в соответствии с идельлом

Стругацкие гениальны - и это наблюдение, как и многие другие - тоже. Это только кажется, что эта концепция технического плана. Вообще, человек сонастраивается с источником, используя свою антенну. В современном варианте - наш ум с политикой сонастраивают СМИ (н-р), но духовном плане - мы сами можем сонастроиться с высшим источником через свою духовную основу. И, пропуская любые вводные через эту систему - всегда получим ответ, что соответствует, а что нет, этой системе. Проблема в том, что идеология и мораль пытаются её воспитать. Как бы создать с нуля правильную. Это заблуждение, что её нет. Она была, и есть, и будет всегда, её надо приучиться слышать. Глушить не надо. Если слышишь - воровать противно. Не сонастраивается. Какофония получается в органоне. Предлагаю попробовать это делать чаще. Причем уверена, что у всех уже есть опыт.
Добавлю, что это не столько обременительно, сколько продуктивно. Не пользующимся этим механизмом часто, кажется, что это пустая трата времени. Мало кто знает, но действие в резонансе со своей высшей, а не примитивной, природой, приносит ощутимые желаемые плоды очень быстро. Я тут смешной план в начале года себе написала. Неосуществимый, практически. Семимильными шагами лечу навстречу. Не знаю, дойду ли до конца, но то, что жизнь подогнала массу возможностей для его осуществления - это не случайно. Начинать с себя - это не для кого-то делается, это распространяет волну от источника, и гармонизирует всё в его поле.

А то - идеология, мораль, воспитание... тоска.

лида · 02.04.2014, 16:21

Цитата:

Сообщение от Ясна

Отрицание духовного прогресса – тоже позиция.

В Омске прикрыли сырный завод, работники которого устраивали вечеринки, купаясь в молоке

28 марта 2014 10:15

Роспотребнадзор решил приостановить работу тогового дома "Сыры", после обнародования видеозаписи одного из корпоративов, на котором работники купаются в чане с молоком, предназначеного для варки сыра. Потребнадзор выявил крупные санитарные нарушения и приостановил работу предприятия на три месяца. Завод производил сыр "Косичка" для многих регионов страны.

http://islam-today.ru/svetskie_novos...paas-v-moloke/

Ясна · 02.04.2014, 16:29

Цитата:

Сообщение от Островок

Какофония получается в органоне.

Диссонанс Моргота.
А что. Профессор не хуже Стругацких. )))

Андрей Басов · 02.04.2014, 20:48

Цитата:

Сообщение от Островок

Не совсем твоей. Ущербности логики "демократического" развития. Если есть упор на совершенствование механизмов регулирования в отрыве от развития сознания человека. В итоге это все равно приводит к двойным стандартам, бюрократии и той же коррупции, но называемой другими современными "улучшенными" терминами.

Обоснуй, пожалуйста.

Я воспринимаю твою аргументацию и она мне понятна, но поддержать её в полной мере не могу, так как она однобока. Понятно, что надо эту возникшую потребность в "сращении" ~~буржуазии с пролетариатом~~ слуг народа с обслуживаемым контингентом как-то инициировать. И, возможно, твои предложения здесь окажутся востребованными. Это детально если смотреть. А, если заглянуть в фундаментальные причины всех нарушений в обществе, то искать их в законодательной базе - вторично. Первично - в нашем сознании, на него и надо обращать внимание в первую очередь. И без этого никуда не сдвинуться, как бы хороши не были предложения регуляции наших пороков. Я эти аргументы считаю основополагающими, они несколько в другой плоскости "опровержения". Их надо увидеть, переключившись с объяснения деталей на жизнеспособность системы в целом.

1. Упаси Бог! Я ни слова не говорил в защиту демократии в таком виде, в каком она есть сейчас.

2. Простая судебная процедура? Их сколько угодно, например, у мирового судьи. А коллективный иск? К нему можно просто присоединяться. Судебные взаимоотношения граждане - чиновники зиждятся на довольно стереотипных исках. Ибо круг вопросов ограничивается служебными функциями чиновников. Это у граждан между собой возникают подчас фантастические ситуации. В официозе такого богатства и разнообразия нет. И станет ещё меньше при действии на чиновников тех же правил, что и на прочих граждан. Число стереотипных исков будет велико, а вот их характер в числе неизбежно должен падать из-за присоединения к коллективным искам. То есть вся процедура пойти подать заявление, посмотреть есть ли коллективный иск, к которому можно присоединиться и дождаться решения суда. Даже адвокат не нужен. Дело в том, что административные решения касаются сразу многих людей. И если тебе нанесён ущерб таким решение, то не тебе одному. Понимаешь?

3. Каким бы первичным ты не воспринимала бы своё сознание, взаимоотношения с внесемейными окружающими строятся на законе и только на нём. А закон - это равные права у всех независимо от сознания каждого. Что бы тебе сознание ни диктовало, ты вынужден подчиняться закону. Иначе вступишь в конфликт с окружающими. То есть закон причина, а твой поступок следствие. Правило 5 первого поста. Закон - поступок - это одно событие. Может быть и другое. Дискомфортный закон. Сейчас их у нас просто навалом. Какой выход? Разумеется, менять закон. Вот тут первым, причиной будет твое сознание, подсказывающее, что нужно бунтовать за отмену закона. Если отменять, то это будет следствие твоего сознания. Понимаешь? Разные события - разные причинно-следственные связи. Хотя и там, и там задействованы и закон, и твоё сознание. Когда отменили закон по причине твоего сознания и заменили его другим, то наступает новая цепь событий, где опять закон причина, а твои поступки следствие. Поразмышляй над этим. Наша жизнь не бесконечная лента событий, где каждое предыдущее событие является причиной, а последующее следствием. На самом деле наша жизнь, как спираль из витков. Твой поступок по закону - это один виток, одно законченное событие, а твоя инициатива изменить закон совсем другой виток с другими причинами и следствиями. Они и во времени различны. И связывает их только то, что ты в них участвуешь. Вот тебе и кажется, что всё течёт непрерывно. Поразмышляй. Это не очень просто, но интересно.

Цитата:

Сообщение от ADv

Да не у тебя. Ты все время предлагаешь проводить воспитательную работу с чиновниками, то есть не давать им воровать по идеологическим соображениям. Это даст результат, но не столь значимый. Коммунисты тоже мечтали вырастить "нового человека", но ни фига не вышло - природа человеческая все время норовила вылезти из всех щелей.

Ну, например, так: Либо, как вариант, что при воровстве преступник теряет больше, чем приобретает. В том числе и моральные потери, которые ты пытаешься поставить во главу угла. Механизм, создающий такую ситуацию и предлагает Андрей Басов. Насколько он эффективен - не знаю. Но если бы существовало простое и однозначное решение - его уже давно бы применили.

Я когда служил в армии, у меня несколько раз из тумбочки крали бритвенные станки. Люди плохие были? Да нет, нормальные. Да, кто-то был с зоны, но там "понятия" (читай - идеология) весьма жесткие и вовсе не допускает воровства у "своих". Так почему все равно воровали? Потому что это (получение материальных выгод минимальными затратами) в самой природе человека. А теперь давай придумаем ситуацию, когда воровство бритвенных станков потеряет всяких смысл. Если придумаем в такой простой ситуации, то придумаем и в реальных условиях. Лично я решил проблему купив плохой станок, который воровать было невыгодно. Довольно убогое решение, но никакого другого я не смог найти и реализовать.

Здесь решение не так уж сложно, но от тебя не зависящее. Просто в армии не все стороны службы учитываются. А вообще-то, кражи бритв не было бы, если бы армия обеспечивала бы служивых достаточно всеми необходимыми средствами личной гигиены. Это долг армии раз она отлучает людей от дома и изолирует их. Лежали бы лезвия у умывальников или выдавались бы старшиной по первому требованию, то и воровства бы не было. А то у нас придумывают какие-то идиотские нормы потребления, в которые никакие даже самые нормальные потребности не укладываются. Разумеется, это подействовало бы лишь на кражи ради необходимости. Клептоманы и стяжатели не перестанут воровать. Их надо ловить и лупить.

oleg · 02.04.2014, 21:55

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Лежали бы лезвия у умывальников или выдавались бы старшиной по первому требованию, то и воровства бы не было

Прям... Если без "идиотских норм", то тот же старшина часть лезвий бы быстро пустил бы налево и не только старшина но и часть солдат. Тогда надо сделать чтоб по всему городу (стране) эти лезвия выдавались бы каждому по первому требованию, тогда действительно бы остались бы одни клептоманы. Но это уже "коммунизм". А нам в конце 80-х сказали что слово это ругательное и вообще не наш путь..

Островок · 02.04.2014, 22:34

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Понимаешь?

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Что бы тебе сознание ни диктовало, ты вынужден подчиняться закону.

Начнем искать «десять отличий» твоей логики от моей.
Давай так: закон (в целом) не противоречит моей линии поведения. Я его условно принимаю в связи с тем, что то, что в нем написано, подчеркивает важность для общества это продекларировать. Это нужно обществу. А мне – нет. Он гораздо беднее того, что я сама себе на эту тему думаю. Так что можно сказать, что закон подчиняется моим представлениям, но не нужен им, у меня есть более достоверный источник.

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

Когда отменили закон по причине твоего сознания и заменили его другим, то наступает новая цепь событий, где опять закон причина, а твои поступки следствие. Поразмышляй над этим.

Размышляю. Как это вписывается в вышесказанное мной? Новый закон тоже мне не противоречит и из моего поведения ничего не следует. Мне и старый был хорош: он выполнил свою функцию для общества. Обществу нужна новая парадигма – его сознание её генерирует. Оно создает новый закон, как следствие своей в этом потребности. Но это опять укладывается в мои представления. Моё сознание это допускает и из моего поведения ничего не следует. Я опять думаю, что как же долго до общества доходят простые вещи. И всё, что я делаю, так только выражаю своё видение вектора движения. Лишь сожалея о том, что быстрее двигаться вперед общество еще не готово и ему нужны новые продекларированные ориентиры на закон. Но мне зачем что-то декларировать для себя? То, что известно испокон веков, но почему-то не очевидно еще обществу.

Цитата:

Сообщение от Андрей Басов

И связывает их только то, что ты в них участвуешь.

Конечно. Только логика опять другая. События моей жизни и возникли только потому, что они мне нужны. Они, естественно, связаны моей в этом потребностью. Иначе бы они не возникли. Процесс не кажется непрерывным, он действительно такой. Так как череда событий в моей жизни (как и в жизни общества, планеты, любой системы) связана причинными связями. В обществе также события возникают только потому, что в них есть потребность, они обусловлены причиной возникновения. Осознанная необходимость генерирует процесс. Ну закон, в рассматриваемом случае. То есть сначала потребность возникает, а потом её воплощают. Странно было бы сначала изобрести нечто, а потом задуматься о том, зачем и кому это нужно.
Поворотом обсуждения на себя я старалась сделать картину более выпуклой для простоты восприятия, моя "продвинутость" в этом вопросе скорее, предмет для самоиронии.