Жертва или провокатор? - Страница 9

ADv · 18.01.2015, 15:53

Цитата:

Сообщение от УмНик

Одни печатают карикатуры. Вторые из за это убивают. Потом в поддержку убитых люди выходят на демонстрацию с плакатиками. В ответ на это жгут церкви.

УмНик, церкви жгут не из-за демонстраций с плакатиками, а из-за продолжения печатания карикатур. То есть эти французские подонки (увы, другого слова не подобрать) совершенно сознательно подстрекают на убийства. Догадываюсь, что им просто плевать на каких-то там негров, пусть даже и христиан, когда перед носом маячит такой денежный куш.

Tresor · 18.01.2015, 16:02

Цитата:

Сообщение от ADv

перед носом маячит такой денежный куш

Для кого-то - "куш" - от возможности заработать не отказываются обычно.
Для кого-то - "принципы" - идеализм, так сказать.
Для кого-то - "что-то ещё" - от "стадного" чувства, к сожалению, застраховано очень мало людей.

Думается, не стоит всех грести под одну гребёнку...

УмНик · 18.01.2015, 16:18

Цитата:

Сообщение от ADv

УмНик, церкви жгут не из-за демонстраций с плакатиками, а из-за продолжения печатания карикатур. То есть эти французские подонки (увы, другого слова не подобрать) совершенно сознательно подстрекают на убийства. Догадываюсь, что им просто плевать на каких-то там негров, пусть даже и христиан, когда перед носом маячит такой денежный куш.

Даже если из-за карикатур. По-твоему, это адекватная реакция? Может, пусть и они карикатуры рисуют? На карикатуристов, например.

Вега · 18.01.2015, 16:34

Цитата:

Сообщение от УмНик

По-твоему, это адекватная реакция?

Это не адекватная реакция - нельзя убивать людей по любым поводам. Нужно как-то договариваться и учитывать болезненные точки разных культур. Нам никуда пока не сбежать с этой планеты.

ADv · 18.01.2015, 18:10

Цитата:

Сообщение от УмНик

Даже если из-за карикатур. По-твоему, это адекватная реакция? Может, пусть и они карикатуры рисуют? На карикатуристов, например.

Реакция, естественно, неадекватная, но те кто рисовал эти карикатуры разве не понимали чем это может грозить? Так что в первую очередь неадекватность просматривается со стороны сотрудников этого издания: "Ах, вам не нравятся карикатуры? Это оскорбляет ваши чувства? Ну нате вам еще! Тем более, что это приносит нам барыш."

Рисовать карикатуры на них бессмысленно - у них нет этой болевой точки, она отмерла вместе с совестью. Единственная их болевая точка - их собственная драгоценная жизнь. Их даже жизни других людей не волнуют.

Островок · 18.01.2015, 21:52

Умник, ты ни за что бы не убил наглых карикатуристов. Но ты абсолютно спокоен при гибели мирных дончан, за которых, по твоему "дальновидному" мнению, сепаратисты прячутся. Скока их сегодня полегло, сколько домов и инфраструктуры разрушено? Ты ж свыкся уже с этой жертвой, и это разменная монета, лишь бы сепары с Россией не спелись.

Танцующая · 18.01.2015, 21:57

Цитата:

Сообщение от Островок

ты ни за что бы не убил наглых карикатуристов. Но ты абсолютно спокоен при гибели мирных дончан

Обязательно ли все, кто спокоен за дончан - не убьет карикатуристов?
Всегда ли тот, кто не спокоен за дончан - пойдет убивать?

Островок · 18.01.2015, 21:59

Цитата:

Сообщение от Танцующая

все

Что-то было про всех?

Танцующая · 18.01.2015, 22:00

Цитата:

Сообщение от Островок

Что-то было про всех?

нет. Но меня удивила эта связка в отношении одного конкретного человека. Решила узнать насколько она справедлива для всех других.
Ок. Задам вопрос по другому, без привязки к Украине.
Кто бы из вас пошел и расстрелял карикатуриста, который оскорбил ваши чувства?

Островок · 18.01.2015, 22:12

Цитата:

Сообщение от Танцующая

эта связка в отношении одного конкретного человека

Меня эта связка и интересовала.

Цитата:

Сообщение от Танцующая

Кто бы из вас пошел и расстрелял карикатуриста, который оскорбил ваши чувства?

Кто может гарантировать, то он никогда не будет в состоянии аффекта?

Ответь встречно: ты стала бы рисовать такие карикатуры, зная, что это может оскорбить вплоть до состояния невменяемости?

Танцующая · 18.01.2015, 22:25

Цитата:

Сообщение от Островок

Кто может гарантировать, то он никогда не будет в состоянии аффекта?

ты правда думаешь, что они были в состоянии аффекта?
И те что церкви громили - тоже?

Цитата:

Сообщение от Островок

Ответь встречно: ты стала бы рисовать такие карикатуры, зная, что это может оскорбить вплоть до состояния невменяемости?

зная - нет. Но в первый же раз они не знали? А теперь идет доказательство чего-то, что лично мне не ясно. Но я трусиха и не играю в политику. Я все такие вещи предпочитаю спускать на тормозах. Кстати, про встречный ответ. От тебя я ответа не дождалась - пошла бы ты убивать за карикатуру?

Островок · 18.01.2015, 22:45

Цитата:

Сообщение от Танцующая

пошла бы ты убивать за карикатуру?

У меня нет религиозных чувств. Я не могу даже представить, каково это быть оскорбленным на карикатуру, как и другие оскорбления ко мне не липнут. Бывает всё, конечно, но мимо. Но состояние, близкое к аффекту со стороны другого, я однажды испытала на своей шкуре. Зареклась и вполне поняла, как это возникает. Если накачивать постоянно, то ярость неконтролируема, но направляема вполне адресно.

Цитата:

Сообщение от Танцующая

Но в первый же раз они не знали?

А. Прям наивные дети.
Да, а потом уже напечатали, зная. Понравилось.

adrenalin · 18.01.2015, 22:49

Цитата:

Сообщение от УмНик

Даже если из-за карикатур. По-твоему, это адекватная реакция? Может, пусть и они карикатуры рисуют? На карикатуристов, например.

Цитата:

Сообщение от Танцующая

От тебя я ответа не дождалась - пошла бы ты убивать за карикатуру?

Ребят, что-то вы на второй круг пошли. Ведь уже все обсудили, выяснили, что убивать - это преступление. Церкви жечь - тоже преступление. Но и провокации - это тоже не хорошо и достойно осуждения (морального). Вот мы и осуждаем. УмНик, а ты не осуждаешь, разве, провокационные шаги Шарли?
Я думаю, что Шарли не могли создать что-то интересное и пользующееся спросом, а потому пустились на провокации, надеясь поднять интерес к изданию скандалами. Ну вот и подняли. Денег срубили.

Танцующая · 18.01.2015, 22:51

Цитата:

Сообщение от Островок

А. Прям наивные дети.

нет, не наивные. Но с неадекватным человеком - никогда не знаешь на что он оскорбится. Поэтому угадывать сие - дело неблагодарное.
Вы посмотрите сколько есть карикатур на Иисуса. Где и когда у нас последний раз за них расстреляли?

Цитата:

Сообщение от Островок

Но состояние, близкое к аффекту со стороны другого, я однажды испытала на своей шкуре

и ты считаешь себя виноватой за то, что довела?

Островок · 18.01.2015, 22:54

Цитата:

Сообщение от Танцующая

сколько есть карикатур на Иисуса

Ты правда не считаешь нужным ментальность учитывать?

Цитата:

Сообщение от Танцующая

ты считаешь себя виноватой за то, что довела?

Да. Я была еще ребенком, но дошло моментально.

Танцующая · 18.01.2015, 22:56

Может я не правильно понимаю смысловую нагрузку слова "провокация".

Цитата:

Провока́ция — действие или ряд действий с целью вызвать ответное действие / бездействие провоцируемого(ых), как правило, с целью искусственного создания таким образом тяжёлых обстоятельств или последствий для провоцируемого(ых).

итак - основная цель - вызвать ответное действие и этим действием навлечь последствия на провоцируемого. Т.е. сидели такие карикатуристы и думали - что б нам такое сделать, что б пришли и постреляли?

Цитата:

Сообщение от Островок

Ты правда не считаешь нужным ментальность учитывать?

в данном конкретном случае - не считаю. Франция ведь светское государство. Не исламское. Если б такую карикатуру выпустили в исламской стране - я б сильно задумалась.

Цитата:

Сообщение от Островок

Да. Я была еще ребенком, но дошло моментально.

детские травмы они очень сильны.

Островок · 18.01.2015, 23:18

Цитата:

Сообщение от Танцующая

детские травмы они очень сильны.

Я тогда поняла, как реакция на насмешку может мгновенно перерасти в ярость. Случилось бы такое в армии - тот чел бы мог и выстрелить. Я до сих пор помню эту душную волну агрессии, кожей помню.

Цитата:

Сообщение от Танцующая

Если б такую карикатуру выпустили в исламской стране - я б сильно задумалась.

Некоторые вещи нельзя делать нигде.

Вега · 18.01.2015, 23:22

Для любопытных

Оскар Паницца “Любовный Собор: Небесная трагедия в пяти актах”

Цитата:

В 1894 г. в Швейцарии была опубликована пятиактная историческая трагедия Паниццы «Любовный Собор (нем. Das Liebeskonzil)», антихристианская направленность которой вызвала скандал. Внимательными рецензиями на драму отозвались Теодор Фонтане и Томас Манн.
Немецкий суд счел драму кощунством и приговорил автора к тюремному заключению сроком на один год.

Цитата:

В пьесе изложена версия появления сифилиса на земле как возмездия за сексуальную распущенность человечества.

Вернер Шрётер в 1981 снял фильм "Собор любви / Liebeskonzil" (по драме О.Паниццы, премия критики на фестивале в Сан-Паулу)

Цитата:

Кинофильм “Любовный собор” или “Небесный собор”

Пьеса, на которой основывается фильм, написана Оскаром Паниццой и опубликована в 1894 г. В 1895 г. Мюнхенский суд присяжных признал Паниццу виновным в "преступлениях против религии" и приговорил его к тюремному заключению. Пьеса была запрещена в Германии, хотя ее продолжали печатать в других странах.
В пьесе Бог Отец изображен старым, слабым и немощным, Иисус Христос - "маменькиным сынком" недалекого ума, а Дева Мария - беспринципной распутницей. Все вместе они решают наказать человечество за безнравственность. Они отказываются от идеи полного разрушения в пользу такого вида наказания, которое оставит людям “потребность в спасении” и "способность к искуплению". Будучи не в силах придумать такое наказание, они решают обратиться за помощью к Дьяволу.
Дьявол предлагает идею болезни, передаваемой половым путем, чтобы мужчины и женщины, ни о чем не подозревая, заражали друг друга. Он вступает в связь с Саломеей, чтобы произвести на свет дочь, которая распространила бы эту болезнь среди человечества. Описанные Дьяволом симптомы болезни не оставляют сомнений, что речь идет о сифилисе.
В качестве вознаграждения, Дьявол требует свободы мысли; Мария говорит, что она "подумает об этом". Затем Дьявол посылает свою дочь на выполнение отведенного ей задания, сначала среди представителей мирской власти, потом в папский дворец, к епископам, в монастыри и, наконец, к обычным людям.
Фильм, поставленный Вернером Шрётером, вышел на экраны в 1981г. Он начинается и заканчивается сценами суда над Паниццой в 1895 г. Центральная часть картины представляет собой постановку пьесы римским “Театро Белли”. Фильм изображает Бога еврейской, христианской и исламской религий дряхлым стариком, падающим ниц перед Дьяволом. Он называет Дьявола своим другом и обменивается с ним глубоким поцелуем. Он даже нередко клянется именем Дьявола. В другой сцене Дева Мария позволяет, чтобы ей прочли непристойный рассказ; затем следует эротическая сцена между Девой Марией и Дьяволом. Взрослый Иисус Христос изображается умственно неполноценным человеком; в одной сцене фильма он пытается ласкать и целовать груди своей матери, которая позволяет ему сделать это. В фильме Бог, Дева Мария и Христос аплодируют Дьяволу.
Из решения местного суда Инсбрука: «Намеченная на 13 мая 1985 г. публичная демонстрация фильма “Любовный собор”, в котором Бог Отец представлен в виде дряхлого, беспомощного идиота, Христос - в виде кретина, а Богоматерь Мария - в виде распутницы соответствующего поведения, - фильма, в котором высмеивается таинство Причастия, подпадает под определение уголовно наказуемого деяния - “оскорбления религиозных верований” (статья 188 Уголовного кодекса Австрии)».

Постановление суда от 20 сентября 1994 г.

Цитата:

5. Суд был совершенно прав, когда указал, что те, кто создает, распространяет или выставляет произведения искусства, содействуя обмену мнениями или идеями и способствуя самореализации личности, делают нечто жизненно важное для демократического общества, а потому на государство налагается обязанность не вмешиваться чрезмерно в их свободу выражения мнений (см. постановление по делу
Мюллер и другие против Швейцарии от 24 мая 1988 г. Серия А, т. 133, стр. 22, п. 33). Мы также согласны с тем, что хотя не все при этом может считаться произведением искусства в общепринятом смысле, но те, кто обращается к широкой публике, не могут на этом основании быть освобождены от возлагаемых на них “обязанностей и ответственности”, объем и характер которых зависят от ситуации и используемых средств (см. вышеупомянутое постановление по делу Мюллер и другие, стр. 22, п. 34).

6. Формулировки Конвенции четко не гарантируют права на защиту религиозных чувств. Более того, подобное право нельзя вывести из права на свободу вероисповедания, которое в действительности включает в себя право критиковать религиозные представления других лиц.
Тем не менее следует согласиться, что некоторые меры защиты религиозных чувств определенной части общества от критики и оскорблений могут быть “правомерными” в целях статьи 10; толерантность работает в обе стороны, и если будут дозволены грубые нападки на репутацию религиозных групп, то пострадает демократический характер общества. Соответственно, нужно принять и то, что установление пределов публичному выражению такой критики и оскорблений может быть “необходимым в демократическом обществе”.

Tresor · 18.01.2015, 23:25

Цитата:

Сообщение от adrenalin

Ребят, что-то вы на второй круг пошли.

Да!.. понимаешь...
...
И не удержался от собственной провокации...

Цитата:

Сообщение от adrenalin

а ты не осуждаешь, разве, провокационные шаги Шарли?

Tresor · 18.01.2015, 23:35

Этот "шарли" - левацко-троцкистское издание.
В отличие от тебя, Адреналин, или от нашего Че, любящего покуражиться над бывшими сильными мира сего, зная, что не укусят более... так, вот, эти шарлёвцы ощущают себя на передовой линии борьбы. Педоровики, так сказать. Да, ещё ощутившие такую поддержку... У них такой способ борьбы. У Ленина была "Искра", а у этих - "Шарли". Всё меняется в этом мире. А по большому счёту это издание не рассчитано на то,чтобы его читали последователи ислама.

Мы, не понимая и не признавая право людей на мучения, вряд ли станем покупать брошюры, предназначенные для садо-мазоистов, чтобы потом на них ещё и обижаться за издевательства над самым святым, можно сказать.