Третья от Солнца планета Солнечной системы, крупнейшая по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы, не присутствующая в данный момент в реальном мире, а созданная лишь игрой воображения человеческой мысли и искусством отдельно взятого программиста, являющаяся мероприятием, проводимым для коллегиального обозначения или решения каких-либо в достаточной степени значительных или не очень значительных, либо совсем не значительных проблем общественной группой существ из семейства гоминид в отряде приматов, обладающих критическим способом мышления, высокой степенью рефлексии, способностью к систематизации знаний и опыта (Интеллигентный форум, Terra intellegentium personarum).
Старый 20.08.2019, 17:02   #22701
полуэкт
.
 
Аватар для полуэкт
 
Регистрация: 17.07.2012
Записей в дневнике: 2
полуэкт отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Че Посмотреть сообщение
Элементарно, Ватсон. Китайская
Там отродясь демократии не было.

Империи воздвигались и рушились, а Поднебесной хоть бы что.
Когда там была настоящая диктатура, с середины 20 в до конца 80-х, страна была нищая, а все экономические успехи начиная с 1978 года связаны с либерализаций экономики, дружбой с США против России, а с 90-х еще и открытием огромного рынка сбыта на территории бывшего СССР. Ну и как я выше говорил, цена той диктатруры для народа была немалая. За все надо платить.

Каждому овощу свой сезон, каждому периоду исторического развития страны своя форма власти. Когда все плохо, внешняя угроза, внутренняя угроза - спасает диктатура, но она не может быть полезна всегда. Когда угрозы миновали и наплывает жирок, диктатура должна смениться на более либеральные формы власти, либо станет причиной очередного кризиса. Так было всегда.
__________________
Пока одни катят мир, другие бегут рядом с криками: "Куда катится этот мир!?"
полуэкт вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2019, 17:24   #22702
ADv
#Zамир #НетНацизму
 
Аватар для ADv
 
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
Записей в дневнике: 27
Альбомов(фоток): 12(154)
ADv отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для ADv с помощью ICQ Отправить сообщение для ADv с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от полуэкт Посмотреть сообщение
более либеральные формы власти
Какие например? Вот в США либеральная форма власти или все-таки полицейская диктатура? По количеству заключенных она на первом месте в мире и опережает даже Китай в абсолютных(!) цифрах.
Цитата:
США лидируют по количеству заключённых в абсолютном значении — около 2,2 млн человек находятся за решёткой. Это 25 % всех заключенных планеты (больше чем в 35 крупнейших европейских странах, вместе взятых, и на 40 % больше, чем в Китае), хотя население США составляет всего 5 % населения мира. Среди этих заключённых около 71 тысячи — несовершеннолетние.
И я присоединяюсь к вопросу Веги:
Цитата:
Сообщение от Вега Посмотреть сообщение
Кто-нибудь может мне аргументированно, без эмоциональных лозунгов объяснить, по каким признакам определяете, что в России диктатура.
ADv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2019, 17:48   #22703
Дафна Дюморье
Хозяйка медной сковороды.
 
Аватар для Дафна Дюморье
 
Регистрация: 20.10.2012
Дафна Дюморье отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Дафна Дюморье с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADv Посмотреть сообщение
И я присоединяюсь к вопросу Веги
и я.
__________________
90х60х90=486000
Дафна Дюморье вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2019, 20:32   #22704
Влад
Постоянный участник
 
Аватар для Влад
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 3,017
Записей в дневнике: 4
Влад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорош
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вега Посмотреть сообщение
Кто-нибудь может мне аргументированно, без эмоциональных лозунгов обьяснить, по каким признакам определяете, что в России диктатура.
Хочется сравнить с великой демократической Германией.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...83%D1%80%D0%B0
__________________
Факт — самая упрямая в мире вещь.(с)
Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.08.2019, 22:46   #22705
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
Мы обмениваемся ссылками?
Тогда алыверды

Теория государства и права. Учебник для юридических вузов и факультетов.
https://lawdiss.org.ua/books/096.doc.html
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 01:25   #22706
Дафна Дюморье
Хозяйка медной сковороды.
 
Аватар для Дафна Дюморье
 
Регистрация: 20.10.2012
Дафна Дюморье отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Дафна Дюморье с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...83%D1%80%D0%B0
и в каком месте там написанное соотносится с российской действительностью?
__________________
90х60х90=486000
Дафна Дюморье вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 04:56   #22707
Влад
Постоянный участник
 
Аватар для Влад
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 3,017
Записей в дневнике: 4
Влад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорош
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вега Посмотреть сообщение
Мы обмениваемся ссылками?
Тогда алыверды

Теория государства и права. Учебник для юридических вузов и факультетов.
https://lawdiss.org.ua/books/096.doc.html
Ты же просила без эмоций

Цитата:
Сообщение от Дафна Дюморье Посмотреть сообщение
и в каком месте там написанное соотносится с российской действительностью?
Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, за которой стоит либо один человек (диктатор), либо правящая группа лиц (партия, союз, класс и т. д.).

C точки зрения политологии, диктатура — форма осуществления власти, при которой правитель или правящая группа, вне зависимости от формы власти, вне зависимости от формы отношения к власти, осуществляет своё правление прямым, директивным путём. Независимость данной формы осуществления власти от формы власти и формы отношения к власти ярко показывает пример политической системы, возникшей в результате Великой французской революции: форма власти — республика, форма отношения к власти — демократия, форма осуществления власти — диктатура.


Разве в России не так?
__________________
Факт — самая упрямая в мире вещь.(с)
Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 06:17   #22708
Дафна Дюморье
Хозяйка медной сковороды.
 
Аватар для Дафна Дюморье
 
Регистрация: 20.10.2012
Дафна Дюморье отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Дафна Дюморье с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
Разве в России не так?
Цитата:
Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, за которой стоит либо один человек (диктатор), либо правящая группа лиц (партия, союз, класс и т. д.).
Ну тогда ткни пальцем, в каком месте и каким образом происходит осуществление государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, за которой стоит либо один человек (диктатор), либо правящая группа лиц (партия, союз, класс и т. д.).
(напоминаю, у нас президентско-парламентская республика, "французская модель")
__________________
90х60х90=486000
Дафна Дюморье вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 07:15   #22709
УмНик
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
УмНик отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Не, не! Ну какая же у вас диктатура? У вас же не стоит у власти вот уже 20 лет один и тот же человек, который и принимает основные внешне и внутреннеполитические решения. Ведь не стоит, правда?) И не по его слову голосует, так называемый парламент, в котором подавляющее большинство составляет созданная этим человеком "Единая Россия". А главный оппозиционер настолько резко оппозиционен, что не устаёт вылизывать вождю задницу, постоянно предлагая переименовать его в царя-батюшку. И не твои ли, Дафна, были недавние совсем слова: " А в России есть оппозиция"? Не? Ты ещё скажи, что у вас демократия. Вместе поржом.)))
УмНик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 07:43   #22710
Влад
Постоянный участник
 
Аватар для Влад
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 3,017
Записей в дневнике: 4
Влад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорош
По умолчанию

Почему вы так рьяно накинулись? Я считал и считаю, что в России действительно диктатура. Чуть выше даже сказал, что такая форма правления развивает страну. От своих слов не отказываюсь. У нас действительно правит один человек. При нем ручное правительство, ручные сенаторы, ручной парламент. Я не помню за последнее время ни одного закона, который бы ограничивал права ВВП и его жополизов. Но при этом я доволен политикой Путина в большинстве направлений. Может что мне и не нравится, но признаю, что это субъективно.
__________________
Факт — самая упрямая в мире вещь.(с)
Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 07:54   #22711
Дафна Дюморье
Хозяйка медной сковороды.
 
Аватар для Дафна Дюморье
 
Регистрация: 20.10.2012
Дафна Дюморье отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для Дафна Дюморье с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
И не твои ли, Дафна, были недавние совсем слова: " А в России есть оппозиция"? Не?
Мои, драгоценный ты наш. Только наличие или отсутствие оппозиции - не оно определяет, есть в государстве демократия или нет.
Может у меня про оппозицию такое же своеобразное понимание, как у Влада о диктатуре
То, что нам тут пытаются представить оппозицией - срань господня. Ни программы, ни представленных путей решений. Сопли и слюни.
А давайте пенсии и стипендии увеличим! А как, откуда деньги, а что это повлечет - да хбз. И ладно бы все эти болтноцветные мелкокрякающие, а то ведь послушаешь яблочников или коммунистов - йоооопамама... что у этих людей в головах... ЛДПР иногда здравые вещи выдает, прям здравые. Только такие же здравые и правительство выдает. И не разберешь, кто первый придумал.
__________________
90х60х90=486000
Дафна Дюморье вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 08:15   #22712
Влад
Постоянный участник
 
Аватар для Влад
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 3,017
Записей в дневнике: 4
Влад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорош
По умолчанию

УмНик несколько перегибает.
Ничего в диктатуре плохого нет. Если конечно она не принимает окраску самодурства с выплесками жестокости и прочих пограничных вещей. Да и наличие или отсутствие оппозиции тоже скорее косвенные признаки диктатуры. Оппозиция в России , скорее даже её количество, социальный уровень и т.д., наверное больше даже как показатель насколько народ доволен или не доволен Путиным.
Диктатура ВВП для большинства населения выглядит достаточно мягкой. Большинство из нас не имеют понятия о играх, идущих на верхах власти. Поэтому в своём большинстве мы и сидим довольные. А если взять тех кто выражает протесты, то три основные категории оппозиционеров на мой взгляд выглядят так. Первая категория это те, у кого отжали бизнес. Чаще даже этот бизнес имел криминальные корни. Вторая категория это ближе к богемной тусовке, которая по сути уже вышла в тираж, но короны снимать не хочет. И третья категория это молодняк. Самая радикальная категория. Из неё фонтанирует адреналин. То ли в силу собственных комплексов, то ли в силу завышенной самооценки. Я бы эту категорию опасался более всего.
Что касается Навального. Не думаю что он реально оппозиционер. Скорее человек, который сумел заработать бабла на всех этих категориях
Но политически российская оппозиция мертвая. И на сегодняшний день ничего не может. Потому что мягкая и не навязчивая форма сегодняшней российской диктатуры большинство из нас устраивает. Потому что напрямую не трогает. И дай Бог чтоб не тронула
__________________
Факт — самая упрямая в мире вещь.(с)
Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 09:41   #22713
ADv
#Zамир #НетНацизму
 
Аватар для ADv
 
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
Записей в дневнике: 27
Альбомов(фоток): 12(154)
ADv отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для ADv с помощью ICQ Отправить сообщение для ADv с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
три основные категории оппозиционеров на мой взгляд выглядят так. Первая категория это те, у кого отжали бизнес. Чаще даже этот бизнес имел криминальные корни. Вторая категория это ближе к богемной тусовке, которая по сути уже вышла в тираж, но короны снимать не хочет. И третья категория это молодняк.
Инну, Кота и Одиссея ты к какой категории отнесешь? Про УмНика я вообще молчу, но, поверь, такие есть и в России. И таких "оппозиционеров" большинство. Более того, лично я не знаком ни с одним оппозиционером из перечисленных тобой категорий, а вот "клон УмНика" у меня сидит в соседнем кабинете.
ADv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 11:53   #22714
Tresor
(фр.) сокровище, клад; (нем.) сейф
 
Аватар для Tresor
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 46,419
Tresor отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
Я считал и считаю, что в России действительно диктатура.
Википедийное определение, на кое ты ссылался, отменно подходит к американской системе, где правят страной одни и те же кукловоды, манипулируя так или иначе обеими "властными" партиями. БИЗНЕС.
И немецкая демократия тоже является таким же "диктатурным" инструментом, что и в России, руководитель государства (выбираемый, в отличие от России, не народом страны) у них тоже немало лет у руля. 14

Цитата:
Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
Диктатура ВВП для большинства населения выглядит достаточно мягкой. Большинство из нас не имеют понятия о играх, идущих на верхах власти.
Из-за отсутствия понятия и идут разговоры о диктатуре, навязываемые и подогреваемые спецслужбами, работающими против России.
Tresor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 12:12   #22715
Влад
Постоянный участник
 
Аватар для Влад
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 3,017
Записей в дневнике: 4
Влад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорош
По умолчанию

ADv, когда-то давно ты сам сказал, что из каждого правила есть исключения и это норма. Так же и о форумчанах. Я не знаю кто они в реале. Тебя знаю, Дафну. Достаточно неплохо понимаю. А вот о остальных не могу сказать ничего определённого. Маски.очень часто в сети один человек, а в реале другой. Помню раньше меня это бесило. Даже конфликты были. Сейчас это воспринимаю как норму. Повзрослел наверное.


Tresor, будь я подвержен влиянию западных спецслужб, то скорее всего моя риторика была несколько иная. Я же говорю что в России диктатура, но при этом я не выступаю против неё, а поддерживаю. Всегда говорил, что в России должен быть один правитель. Когда несколько, то жди беды.
__________________
Факт — самая упрямая в мире вещь.(с)
Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 14:26   #22716
Вега
Постоянный участник
 
Аватар для Вега
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,903
Вега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутациюВега имеет неоспоримую репутацию
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Влад Посмотреть сообщение
Ты же просила без эмоций
Нет. Я просила аргументы без эмоций. Википедия к личному мнению о диктатуре в России и собственным аргументам никаким боком

В Древнем Риме диктатора выбирал сенат, диктатор был неподсуден на срок своей власти и должен был отдать власть по истечению своего срока правления.
По этому определению в настоящее время диктаторы несомненно в Германии и США - там нет прямых выборов президента и канцлера, их выбирает парламент, а не народ. В России президента выбирают голосованием всех. Следовательно, по этому признаку диктатуры в России нет.

Потом понятие диктатуры немного изменилось.
Цитата:
В настоящее время диктатурой, как правило, именуют режим власти одного лица или группы лиц, не ограниченный нормами законодательства, не сдерживаемый какими-либо общественными или политическими институтами. Несмотря на то, что нередко в условиях диктатуры сохраняются отдельные демократические институты, их реальное влияние на политику сводится к минимуму. Как правило, функционирование диктаторского режима сопровождается репрессивными мерами против политических оппонентов и жестким ограничением прав и свобод граждан.
Не стоит путать репрессии и наказание за нарушение законов. Кто в России является политическим заключённым? Навальный? Серебрянников? Павленский? Ходорковский? Или может, кто-нибудь типа Сытина или Гозмана сидит?

Павленский прекрасный пример а-ля диктатуры в России. Ярый противник Путина, не однократно проводивший политические акции протеста, в России был подвержен штрафу в 500 тыс.руб. Получив политическое (!!!) убежище во Франции, за один из аналогичных перфомансов был посажен на 3 года (2 условно) и оштрафован на около 20 тыс.евро. Упс... Да, не как политическое преследование, просто за нарушение закона. Но и в России его штрафовали не как политоппонента власти, а за нарушение закона.

Жестокие ограничения свобод и прав граждан. Где в России это происходит? Можно ли считать провокации различных "навальнят" с последующим препровождением их в органы жестким ограничением их прав и свобод? Точно так же (хотя нет, гораздо жёстче) разбираются с аналогичными митингами во Франции, в Германии, в США.

Повторяю свой вопрос - аргументируйте, что в России диктатура. У меня доказать это не получается.
Вега вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 15:02   #22717
Влад
Постоянный участник
 
Аватар для Влад
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 3,017
Записей в дневнике: 4
Влад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорош
По умолчанию

Может быть я и согласился по поводу выборов в России. Но все же это не определение. Помимо админресурса, у нас просто нет альтернативы ВВП. Это устраивает большинство. Потому и на выборах победитель заранее понятен. Это разумная диктатура, мыслящая. Каждый шаг по сути выверенный. Если то или иное действие является не популярным, то оно, действие, если не объясняется, то камуфлируется так, что и недовольных мало.
Путин диктатор. В хорошем смысле этого определения
Павленский шизоид. Это не оппозиция. Может он и причисляет себя к акционизму, но прибивать яйца к мостовой может только шизоид. И какая разница, как он это объяснил.
По поводу ограничений свободы и прочего. В какой-то степени мы все воспринимаем диктатуру как нечто жёсткое, жестокое, подавляющее силой. Физической силой. При этом мы Забываем, что подавлять можно и интеллектом или эмоциями.
Рим неудачное сравнение. Республика после изгнания Гордого продержалась не более 200 лет. После ряда завоевание наступил нутриполитический кризис. В результате чего как ни крути, а власть вернули в руки одного человека. И ситуация тоже напоминает нынешнюю российскую. Вроде и республика, вроде и демократия, а вся политическая и военная власть в руках одного человека. А в сенат и прочее, продвигались угодные диктатору люди
В общем у кого мозгов не хватает, тот берет и сохраняет власть силой. А у кого голова очень хорошо соображает, то берет и сохраняет власть словом и делами.
__________________
Факт — самая упрямая в мире вещь.(с)
Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 15:03   #22718
ADv
#Zамир #НетНацизму
 
Аватар для ADv
 
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
Записей в дневнике: 27
Альбомов(фоток): 12(154)
ADv отключил(а) отображение уровня репутации
Отправить сообщение для ADv с помощью ICQ Отправить сообщение для ADv с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вега Посмотреть сообщение
Повторяю свой вопрос - аргументируйте, что в России диктатура. У меня доказать это не получается.
Все очень просто. Есть аксиома: в США демократия. И есть правило: в любой стране, которая не нравится руководству США - диктатура. И тут совершенно неважно что и как организовано в политической системе, кто как руководит и насколько легитимным является правительство. Диктатура и все тут. Это если объективно и без эмоций. Точно так же можно построить логику от России. Тогда диктаторским режимом окажется США.
ADv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 15:11   #22719
oleg
Постоянный участник
 
Аватар для oleg
 
Регистрация: 07.12.2011
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 10,847
oleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутациюoleg имеет неоспоримую репутацию
Отправить сообщение для oleg с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от УмНик Посмотреть сообщение
У вас же не стоит у власти вот уже 20 лет один и тот же человек, который и принимает основные внешне и внутреннеполитические решения
ну тогда и в Германии диктатура. Сколько лет там правит Меркель? И принмает "основные внешне и внутриполитические решения".
А сколько лет в США правила семья Буша?
__________________
Не куришь? Не пьешь? Купи себе медаль и не мешай другим!
oleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.08.2019, 15:19   #22720
Влад
Постоянный участник
 
Аватар для Влад
 
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 3,017
Записей в дневнике: 4
Влад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорошВлад действительно хорош
По умолчанию

Можно вопрос? Почему вы так негативно относитесь к диктатуре? Только из-за того что были диктаторы, топившие свои народы в крови?
__________________
Факт — самая упрямая в мире вещь.(с)
Влад вне форума   Ответить с цитированием
Ответ Вверх   Новые сообщения  


Здесь присутствуют: 11 (пользователей: 0 , гостей: 11)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:08.

Яндекс.Метрика

Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot