На "прожив"

[полуэкт]

Сообщение от t_d_

Он хочет простых и понятных правил игры

Простые правила - это закон джунглей, кто сильнее, тот и прав. Когда-то так и было, но общество хочет выровнять возможности, поэтому постепенно усложняет. В основе остается закон джунглей, но к нему прикручивается множество условий и ограничений права сильного.
Или ты о другой простоте правил?

Сообщение от t_d_

Общество - оно как ни крути - саморегулируемое, оно постепенно, но восстанавливается, главное его "не трогать в определенных рамках". Но если эти рамки начать болтать вправо-влево...

Лидеры - тоже часть общества, плоть от плоти его, а общество само причастно к болтанке. Не случайно и в революциях участвуют не одни лишь лидеры, а и привлеченные массы тоже. Как тут разделить вину за изменения? Теперь же и вовсе все изменения законодательные проходят через Гос.думу, которая есть орган представительный, плоть от плоти того же общества.
Так кто должен обществу принести простые правила и стабильность?
И не само ли общество в какой-то своей части верещит по разным поводам "хочу перемен!" ?

[Островок]

Сообщение от pois

Есть же путь демократический. Избирать честных, создать своё движение. Лень задницу поднимать?
Паарать, чтобы кто-то сделал тебе хорошо, самый простой и неработающий путь.
Властьимущие, они имущие и немалой зарплаты и прочих возможностей, не обязательно кооррупционных.
Так замените этих властьимущих на себя любимых.

Сталкиваюсь с такой позицией не первый раз. Если замечаешь непорядок в действиях тобой же "какбы" избранных, ни боже мой это вслух сказать. Это ж не демократия ни разу. Это майдан. А любая критика в умах переворачивается в "ты сама, наверно, рулить хочешь, или должна, или не можешь". То есть, конструктива вообще никакого.
В садоводстве избрали председателя. Мой сосед, с ним бок о бок скоро тридцать лет, знаю, как облупленного. Бывший гаишник со всеми вытекающими. Но хозяин.У себя на 3 участках, не отнимешь. С работы уволили ( всякое трепали, не знаю, но гаишник он по крови), он и согласись на должность председателя, желающих не много. Старый председатель деловой мужик был, но состарился, рад был себе замену найти. Проходит год-другой, я на собрании прошу, отчитайтесь, плиз, что да как, проблем навалом. Новый не отчитывается, грит, не успел ничего еще, а старый его защищает, дай срок развернуться. И бабки оруньи пшикают, затыкают, ты сама, наверно, на его место хочешь. Я посмотрела-посмотрела, да и перестала на собранья ходить. Жаба только душит каждый год этому к-лу членские взносы платить, ни за что. Намедни приезжаю, слышу ор у соседа - собрание. Старый председатель не выдержал, требует отчет, а его нет, как всегда. Новый мелет про долги за электричество, стрелки переводит на садоводов. Стали долги озвучивать - так его друганы и должны, и те же оруньи бабки. Ну и как тут не согласиться, что им такой председатель и нужен? Сам ворует(наши членские взносы ни за что получает) и другим дает.
У меня долгов нет, и дорогу у себя я сама подсыпала и вообще обычно во всех делах у меня порядок, это и считаю нормой. Собственно, ничего особенного от властей на любом уровне не хочу, просто чтоб зарплату свою отрабатывали. За каждый рубль отвечали, без исключений. А от людей, чтоб это нормой считали, своей, в первую очередь.

[Tresor]

Сообщение от полуэкт

Лидеры - тоже часть общества

Да. Но в отличие от подавляющего большинства обывателей они наделены достаточной энергией для претворения каких-либо идей в общество. Но если отделять зёрна от плевел, то быстро становится ясно, что "лидер" и "руководитель" далеко не всегда являются синонимами, потому что харизмой, как правило, могут обладать и те, и другие, но так называемой пассионарностью, - возможностью конвертировать энергию общества в процесс изменения, - обладают лишь настоящие лидеры. Раскрученный с помощью современных средств информации человек может оказаться на лидерском месте. Особенно, когда у него есть амбиции и некоторые знания. Халиф на час.

[pois]

Сообщение от Островок

Сталкиваюсь с такой позицией не первый раз. Если замечаешь непорядок в действиях тобой же "какбы" избранных, ни боже мой это вслух сказать. Это ж не демократия ни разу. Это майдан. А любая критика в умах переворачивается в "ты сама, наверно, рулить хочешь, или должна, или не можешь". То есть, конструктива вообще никакого.

Ну ты же сама привела пример, что простые возмущалки ничего не дают.
Можешь возмущаться, только я хотел сказать. что это пустое сотрясение воздуха. Возмущение должно быть конструктивным. Примером всё тот же майдан. Он был только "против", ну а его энергией воспользовался кто попало. Всё та же затасканная колода политических карт.
Если сама не хочешь рулить, то поддержи альтернативного "рулилу", иначе это всё впустую.

Сообщение от Вега

Вспоминаем Каддафи и те плюшки, которые имел народ.

НароТ Каддафи и не ценил. НароТу казалось, что "так положено" и когда надо было этого Каддафи защитить, нароТ не особенно-то и пошевелился. Точно так же не ценят сейчас Путина и "Димона". Попривыкли и мол "так и положено" и "могло бы и получше" и "маловато будет".
Тот же самый "совок" никто и не дёрнулся защищать.
Так что голое нытьё совершенно "не катит" и им воспользуются всякоразные навальные. А потом нароТ взвоет (как обычно) и "задний ум" ему подскажет, что он был неправ.

[t_d_]

Сообщение от ADv

Значит ты можешь сделать вывод о причинах провала выбранной тактики, вопреки, казалось бы, логичным рассуждениям.

Конечно могу. Сраться народу милее и приятнее. Т.к. тут демократия - народ удовлетворяет свою потребность в чернухе "по полной". Смысл ему в этом мешать?

[УмНик]

Сообщение от pois

Вот интнресно мне: почему так прицепились к этой фразе Медведева?
Что он не так сказал? Как бы вы сказали на его месте?
Типа "соврать не сумел"?
Пенсионеры ноют всегда. Денег, которые зарабатывать ежедневным трудом не надо, всегда мало и хотелось бы побольше. Вон украинские ноют и выделяют на АТО. Из чего выделяют-то?
Песня тоже лукавая, с перевёртыванием понятий, популистская.
Мухлюют российские производители продуктов? А они всегда мухлевали и в СССР тоже. Почему прибалтийское молоко было качественней? Не догадаетесь. Думаете потому что коровы по-русски не понимали? А просто эстонцы "тупые" и не умеют водой разбавлять. Или не водой, так другими заменителями.
Так и с сосисками. У нас продаётся хуторская колбаса где заявлено 90% мяса. И там это мясо есть! Но на вкус она от этого не выигрывает. Всё-таки колбаса должна быть колбасой.
Воруют производители, а песня про Медведева.

Из чего пенсионеры на АТО выделяют? Отвечу. У всех, у кого пенсия превышает 3546 грн. по-моему (в двух последних цифрах сомнение) официально вычитается 15%. Типа военный налог. Вроде сейчас планируют для пннсионеров его отменить.

[pois]

Сообщение от УмНик

Из чего пенсионеры на АТО выделяют? Отвечу. У всех, у кого пенсия превышает 3546 грн. по-моему (в двух последних цифрах сомнение) официально вычитается 15%. Типа военный налог. Вроде сейчас планируют для пннсионеров его отменить.

Я смотрел ролики, когда деды с гордостью перечислили по 1000 гривен бойцам АТО. Но при этом в другом месте (ролике) ныли, что им жить нена что. Этим пенсионерам всегда мало. И судить надо не по их хотелкам, а по реальному прожиточному минимуму. И многих есть "приварка к пенсии" в виде приторговывания, огородика итп.

[ADv]

Сообщение от УмНик

официально вычитается 15%

Он же в начале войны был 5%. Или я перепутал?

[УмНик]

Сообщение от ADv

Он же в начале войны был 5%. Или я перепутал?

По пенсионерам сразу было 15. Про других не интересовался.

[Островок]

Сообщение от pois

Ну ты же сама привела пример, что простые возмущалки ничего не дают.
Можешь возмущаться, только я хотел сказать. что это пустое сотрясение воздуха. Возмущение должно быть конструктивным. Примером всё тот же майдан. Он был только "против", ну а его энергией воспользовался кто попало. Всё та же затасканная колода политических карт.
Если сама не хочешь рулить, то поддержи альтернативного "рулилу", иначе это всё впустую.

Видишь, каждый делает, что может. Что у него лучше получается. "Возмущалки" в том формате, который был предложен на "собрании", оказались пустыми. Но я имела разговор, вроде случайный, со старым председателем, думаю, не одна я. И человек, обладающий нужным потенциалом, высказался публично. Думаю, процесс начал развиваться. И либо дела начнут делаться, либо председателя освистают. Не надо требовать от всех "приподнимать пятую точку определенным образом, ) нужный рулила появляется, когда в нем есть потребность, сформулированная критической массой. Эта критическая масса - не всегда перевес поднятых пятых точек, это, как правило, достигается, когда есть понимание, что существующее - не норма. Иначе это существующее, считаемое большинством нормой, обречено жить, и нужному рулиле появиться не судьба. Пока мы соглашаемся терпеть, кабычегоневышло, мы тем самым поддерживаем существующий "беспорядок".

[oleg]

Сообщение от Островок

Эта критическая масса - не всегда перевес поднятых пятых точек, это, как правило, достигается, когда есть понимание, что существующее - не норма.

у большинства

Сообщение от Островок

Иначе это существующее, считаемое большинством нормой, обречено жить, и нужному рулиле появиться не судьба.

почему "обречено", если считают "нормой"? Ты просто проецируешь свое недовольство на других, не задумываясь: а может этих "других" как раз все и устраивает и они ничего нехотят менять? Тогда зачем им все твои аргументы?

[полуэкт]

Сообщение от Tresor

Да. Но в отличие от подавляющего большинства обывателей они наделены достаточной энергией для претворения каких-либо идей в общество. Но если отделять зёрна от плевел,

Да. Но как же всё-таки провести разделение лидеров, какими бы они ни были, от породившего их общества? Чтобы по итогам этого разделения общество могло попенять лидерам на то, что они его не правильно ведут. Вот у нас сейчас кто виноват в том, что нет

Сообщение от t_d_

внятных нормальных "правил игры", а вместо этого его заставляют "переобуваться в прыжке", только потому, что "бешеному принтеру" так пригрезилось

Конкретно, кто виноват: персонально один Путин, либо Путин и Правительство, либо Путин, Правительство и Дума, либо... и т.д.
Кто эти лидеры и по какому критерию их можно отделить?
Подозреваю, что внятного ответа не может быть, поэтому сразу осмелюсь предположить (вспоминая очевидную истину), что общество и государство (или общество и лидеры) составляют диалектическую пару, находящуюся в единстве и противоречии одновременно. И разделение этой пары есть мероприятие искусственное, производимое лишь нашим пытливым сознанием с целью анализа. Взаимосвязи и взаимовлияния элементов этой двуединой системы настолько велики, что не оставляют оснований одному элементу возложить вину за состояние системы на другой элемент.
Применим аллегорию (люблю я это дело): вожак стаи может выбрать, куда бежать стае, но не совсем произвольно, а только из нескольких возможных направлений, продиктованных интересами стаи, как он их понимает, и как стая смогла эти свои интересы донести до вожака. Если понял совсем уж не правильно - Акелла промахнулся и вот у стаи уже новый вожак. При этом у отдельных членов стаи могут быть различные (вплоть до противоположных) представления об интересах стаи, но только вожаку (тоже члену стаи) делегировано право интегрировать все эти интересы, включая свои, и воплотить в конкретный курс.
Может ли стая, хотевшая мяса, винить Акеллу за то, что во время охоты на буйвола, нескольких волков затоптали и подняли на рога?

[oleg]

помоему "нормальных правил игры" небыло в 90-х. Сейчас как раз правила игры определены и контролируются. Другое дело что кому то они не нравятся, но "Если кого то не устраивают поступки другого, то это проблема того кого не устраивает а не того на кого пеняют". Выборы им в руки.

[t_d_]

Сообщение от полуэкт

Подозреваю, что внятного ответа не может быть, поэтому сразу

Разумеется. Какой вопрос, таким будет и ответ.

Сообщение от полуэкт

Применим аллегорию

А вот это уже занятно. Так вот, пример может быть верен именно в "двоичном" варианте - вожак / стая. На практике же в стае существуют не только "Альфа", но и "Бета", которая по сути и "рулит" "Омегой". И ни один вожак не сталкивается "нос к носу" со стаей, без "транслирующих его волю" посредников. И именно от их умения и зависит популярность вожака у стаи.

[Островок]

Сообщение от oleg

почему "обречено", если считают "нормой"? Ты просто проецируешь свое недовольство на других, не задумываясь: а может этих "других" как раз все и устраивает и они ничего нехотят менять? Тогда зачем им все твои аргументы?

Да я и не против, чтобы "другие" наелись этих "норм" досыта. Доказательств-то, кроме грабель, все равно нет. ) Я даже "за", оно нагляднее и чувствительнее выходит. Каждый маленький мир (как в нашем садоводстве) суть отражение большого. И пока массе людей нравится платить свои кровные бездельнику, нагло пользующемуся инертностью масс, я подожду, но не буду этим довольна, пополняя число сторонников перемен в лучшую сторону. Для них и аргументы. А поскольку расширить зону комфортного существования, выйдя за границы мира тех, кого все устраивает, можно только набрав критическую массу, её следует увеличивать. Потому, чем больше грабель, тем быстрее процесс.

[полуэкт]

Сообщение от t_d_

На практике же в стае существуют не только "Альфа", но и "Бета", которая по сути и "рулит" "Омегой". И ни один вожак не сталкивается "нос к носу" со стаей, без "транслирующих его волю" посредников. И именно от их умения и зависит популярность вожака у стаи.

Дык. На то и аллегория, чтоб немного упростить для лучшего понимания. В паре общество - государство или общество - правящая элита неизмеримо больше посредников и переходов. От кого общество должно ждать правил?
Эти правила, с одной стороны, исторически складывались в общественных отношениях, чтобы воплотиться в законы. С другой стороны, "воплощатели" - конкретные лица, здесь и сейчас оказавшиеся при властных полномочиях, направляют законотворчество в меру своего понимания общественных интересов.
Даже когда Горбачев с командой заложил крутой вираж в курсе государства, они, вероятно, думали, что действуют в интересах общества. Их ведь горячо поддержало общество, рукоплескали и пели "хотим перемен". Поэтому даже Горбачев не под судом. Вот если всплывет подкуп (бешеные гонорары за копеешную брошюрку и лекции перед американскими студентами), то будет суд за этот подкуп. А за перемену курса общество предъявлять не имеет морального права.

[Вега]

Интересно, а почему народ так уверен, что перемены могут быть только к лучшему?

[Tresor]

Сообщение от Вега

почему народ так уверен, что перемены могут быть только к лучшему?

Потому что с детства сказкам со счастливым концом учат, заставляя привыкнуть мозг к одной единственной линии, ведущей к счастливой жизни до старости и смерти в один день с любимыми. И никакие грабли не спасают - спустя несколько ударов набивается такая мозоль, что ломом не прошибёшь...

[oleg]

Сообщение от Вега

Интересно, а почему народ так уверен, что перемены могут быть только к лучшему?

Жизненый опыт, исторический. Какие бы локальные катаклизмы не потрясали общество следующее поколение всегда жило и живет сытнее, легче и богаче.

[Островок]

Перемены могут быть любые, но они всегда есть, хотим мы их, или нет, поскольку жизнь - это движение. Остановка - это смерть. Ну и кто-то забыл, что "все, что ни делается, к лучшему?" Это только мозоль и не понимает...