|
|
23.02.2021, 19:58
|
#2741
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Извиняюсь, не заметил.
Попробуем сравнить три отечественные вакцины.
Сначала про антитела.
У В-лимфоцитов есть рецепторы. Сама вилочка рецептора формируется случайной перестановкой аминокислот. В результате мы имеем примерно 10 млн. различных вариантов этих вилочек. Если рецептор уцепился за вирус, то В-лимфоцит начинает размножаться и плодить клоны конкретного рецептора. Эти клоны на мембране не сидят, выбрасываются в кровь, где свободно плавают. Это и есть антитела.
Теперь про вакцины.
КопиВак содержит убитый вирус целиком. Размер белковой вирусной оболочки (будем считать в попугаях аминокислотах) примерно 100 000 аминокислот.
Спутник-V позволяет клеткам пациента самим вырабатывать S-белок вируса (шип), который имеет размер примерно 10 000 аминокислот.
Вилочка рецептора В-лимфоцита способна уцепиться лишь за маленький кусочек белка (эпитоп) размером примерно 10 аминокислот. Понятно, что вероятность рецепторам В-лимфоцитов уцепиться за цельный вирус раз в 10 больше, чем за шип. То есть при использовании вакцины КопиВак должно выработаться больше антител. Но большинство из них будут менее эффективными. Наиболее ценными считаются антитела к S-белку (шипу), потому что они мешают вирусу проникнуть в клетку и называются поэтому блокирующими.
Вывод: при применении Спутника-V антител будет меньше, но они будут лучше (эффективнее).
Думаю, справедлив тезис: Чем меньше антител, тем вакцина безопаснее. Ведь чем больше антител, тем больше воспаление и больше вероятность появления аутоиммунных антител, которые будут нападать на родные клетки организма. Правда, у Спутника есть еще один источник возможной опасности - вектор (аденовирус), с помощью которого ген S-белка попадает в клетку.
С точки зрения увеличения безопасности еще дальше пошла вакцина ЭпиВакКорона. Принцип тот же: лучше меньше антител, да лучше. Создатели решили не применять всякие аденовирусные векторы, а по-простому синтезировали искусственно небольшие части S-белка (пептиды) и ввели в кровь пациента. Размеры комплекса этих пептидов составляют уже примерно 100 аминокислот. Значит антител будет образовываться еще меньше, чем у Спутника.
Отсюда понятно, что самая высокая безопасность у ЭпиВакКороны. Отсутствуют воспаления, и мала вероятность аллергической реакции. Но и антител меньше, чем у других двух вакцин. Авторы, правда, считают, что эффективность вакцины чуть меньше, чем у Спутника-V, но не намного, благодаря эффективности самих антител. Практика покажет.
|
Несколько раз прочитала, но так и не уловила логику выводов.
Кто на ком стоял? При чём тут размер вируса? Почему разговор только о гуморальном иммунитете? Откуда уверенность в надёжности вакцинации на основе мелких фрагментов, что противоречит той же полиомиелитной вакцине?
Решаем вопросы биологии методами инженеров и получаем химеру.
Если бы это было так просто, как в механике, то эффективные лекарства и вакцины можно было бы создавать ко всем инфекционным агентам быстро и легко, поскольку определить строение вирусов и бактерий сейчас реально не составляет большого труда - даже на уровне молекул (хроматография в биологии давно активно применяется).
|
|
|
24.02.2021, 13:53
|
#2742
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от Вега
В Севастополе вообще забили на маски. Людей в них всё меньше и меньше.
|
Я когда в сентябре прошлого года был в Крыму (то есть пандемию никто не отменял), то и сам не носил и людей в масках не видел. Я только в аэропорту и самолете их надевал.
|
|
|
24.02.2021, 15:36
|
#2743
|
Постоянный участник
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
|
Являеттся ли это предметом твоей гордости? Ты ж вроде себя позиционировал законопослушным гражданином? А то гляди. Сегодня маску не надел, а завтра на митинг за освобождение Навального вышел.)))
|
|
|
24.02.2021, 15:58
|
#2744
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Так ты радоваться должен - Навальный твоя последняя надежда на развал России. Впрочем, ты себе еще чего-нибудь придумаешь и искренне в это поверишь.
|
|
|
24.02.2021, 16:00
|
#2745
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Управление Египта по лекарствам зарегистрировало российскую вакцину от коронавируса «Спутник V». Об этом сообщила пресс-служба Российского фонда прямых инвестиций.
«Управление Египта по лекарствам осуществило регистрацию вакцины в рамках ускоренной процедуры», — говорится в сообщении.
Как отмечается, эта самая населённая страна на Ближнем Востоке, в которой проживают более 100 млн человек, стала 35-м государством в мире, одобрившим применение препарата.
|
Отсюда.
|
|
|
24.02.2021, 16:16
|
#2746
|
Постоянный участник
Регистрация: 28.02.2013
Адрес: Черновцы
|
Цитата:
Сообщение от ADv
Так ты радоваться должен - Навальный твоя последняя надежда на развал России. Впрочем, ты себе еще чего-нибудь придумаешь и искренне в это поверишь.
|
Радуюсь! Гопак пляшу, горилку пью, салом заедаю, а жирные руки о вышиванку вытираю. Узоров добавляю. )
|
|
|
24.02.2021, 16:18
|
#2747
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Сообщение от УмНик
Радуюсь! Гопак пляшу, горилку пью, салом заедаю, а жирные руки о вышиванку вытираю. Узоров добавляю. )
|
Надеюсь и вареники сами в рот залетают?
|
|
|
24.02.2021, 17:34
|
#2748
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Решаем вопросы биологии методами инженеров и получаем химеру.
|
Когда мы переходим на молекулярный уровень, то требуются знания физики, химии, математики. Если это называть инженерным подходом, то да - вопросы биологии на молекулярном уровне надо решать инженерными методами. Собственно этими методами и создаются современные вакцины.
Цитата:
Сообщение от Вега
Несколько раз прочитала, но так и не уловила логику выводов.
Кто на ком стоял? При чём тут размер вируса? Почему разговор только о гуморальном иммунитете? Откуда уверенность в надёжности вакцинации на основе мелких фрагментов, что противоречит той же полиомиелитной вакцине?
|
Спасибо за вопросы. Хороший повод поговорить о вакцинах подробнее.
Но все по порядку.
При чём тут размер вируса?
Ты заметила, что размеры я указывал не в нанометрах, а в аминокислотах. Чем больше аминокислот, тем больше частиц, на поверхности белка, тем больше разнообразие эпитопов, за которые может ухватиться вилочка рецептора В-лимфоцита. А поскольку состав вилочки формируется случайным образом, то и зацеп вилочки за какой-нибудь эпитоп является событием случайным. * Вот уже и математика используется: законы теории вероятности* Чем больше разнообразие эпитопов, тем больше вероятность вилочке рецептора найти свою пару. Напомню, что именно такая стыковка запускает активацию В-лимфоцита и синтез антител.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
24.02.2021, 17:35
|
#2749
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Когда мы переходим на молекулярный уровень, то требуются знания физики, химии, математики. Если это называть инженерным подходом, то да - вопросы биологии на молекулярном уровне надо решать инженерными методами. Собственно этими методами и создаются современные вакцины.
|
Я сейчас как раз занимаюсь ДНК и РНК, где, казалось бы, сплошная химия-физика.
Но не так всё просто оказалось. Иначе в таких лабораториях не нужны врачи-биологи, хватит физиков-инженеров
Остальные рассуждения почему-то не очень стыкуются с реальными вакцинами, коих масса.
Но ты сел на свою любимую лошадь, скачи дальше
|
|
|
24.02.2021, 17:48
|
#2750
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Но не так всё просто оказалось. Иначе в таких лабораториях не нужны врачи-биологи, хватит физиков-инженеров
|
А кто говорит, что просто. Очень даже не просто. Нужны и врачи-биологи, но также нужны и физики с химиками, а еще и математики. Но сам научный процесс в чем состоит? В том, что мы для себя строим модель явления. И начинаем, конечно с простых моделей, иначе никогда в сути не разберемся. Я попытался на уровне очень простой модели сравнить вакцины. Но надо продвигаться дальше в этом анализе, править, а, может быть, и менять модель. Этот процесс поможет нам лучше разбираться в механизме
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
24.02.2021, 18:12
|
#2751
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Я попытался на уровне очень простой модели сравнить вакцины.
|
Вот с этим полностью согласна
|
|
|
25.02.2021, 10:36
|
#2752
|
#Zамир #НетНацизму
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Москва
|
Цитата:
Предельная отпускная цена вакцины "Спутник V" в России снижена с 1 942 до 866 рублей за два компонента — пресс-служба кабмина
|
Вот только я не понимаю для кого эти цены, если прививают бесплатно?
|
|
|
25.02.2021, 13:09
|
#2753
|
Хозяйка медной сковороды.
|
Цитата:
Сообщение от ADv
Вот только я не понимаю для кого эти цены, если прививают бесплатно?
|
здрррааасттиии... а учет исходя из чего вести? казначейству сколько отслюнявливать в регионы, там в бюджет закладывать... Всё бюджетное должно иметь денежное выражение.
кстати снижение цены говорит о том, что мощности наращиваются, себестоимость производства снизилась. Прибыль производители и при такой цене все равно получат их удовлетворяющую.
__________________
90х60х90=486000
|
|
|
25.02.2021, 13:24
|
#2754
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Но ты сел на свою любимую лошадь, скачи дальше
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Остальные рассуждения почему-то не очень стыкуются с реальными вакцинами, коих масса.
Но ты сел на свою любимую лошадь, скачи дальше
|
*Цветом в ссылке выделил я.*Ну что ж, поскачем дальше.
Думаю, к остальным рассуждениям не относится принцип:
"Чем больше разнообразие эпитопов, тем больше вероятность активации В-лимфоцитов, тем больше антител образуется". То, что здесь работает чисто вероятностный характер, доказал Судзуми Тонегава, за что получил в 1987 г. Нобелевскую премию.
Цитата:
Сообщение от Вега
Почему разговор только о гуморальном иммунитете?
|
Чтобы не усложнять пост. Давай, теперь рассмотрим клеточный иммунитет. К нему относятся Т-клетки: Т-киллеры, Т-хелперы, Т-клетки памяти. Для того, чтобы Т-клетка активировалась, нужно чтобы ее рецептор уцепился за эпитоп антигена (вируса, в данном случае). Это необходимое условие (но не достаточное). Рецептор Т-клетки формируется таким же случайным образом, как и у В-клетки. Значит сформулированный выше принцип справедлив и для Т-клеток.
Чем больше разнообразие эпитопов, тем больше вероятность активации Т-клеток.
Можно высказать (пока только) гипотезу: Чем больше образуется антител, тем больше будет Т-клеток памяти.
Гипотезу надо проверять. Если будут на этот счет данные, ей противоречащие, прошу привести.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
25.02.2021, 17:10
|
#2755
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
То, что здесь работает чисто вероятностный характер, доказал Судзуми Тонегава, за что получил в 1987 г. Нобелевскую премию.
|
Ты же о вакцине рассуждаешь? А вакцина для чего? Для обучения иммунки. Т.е. акцернировать внимание на процессе образования антител методом подбора в этом случае вообще никакого смысла, т.к. прививка обучает иммунитет, а тот уже по накатанной производит антитела при повторной встрече с антигеном.
Ты упускаешь из виду повторность встречи. Именно в этом смысл вакцинации. Ну и дальше то же самое. Ты рассказываешь формирование первичного ответа, повторный имеет свои маленькие нюансы. Причём нюансы эти разные у разных инфекций. Поэтому до сих пор нет одного идеального варианта вакцин для всех возбудителей.
Нынешняя эпидемия с массой разных вакцин тому прекрасная иллюстрация.
|
|
|
25.02.2021, 17:59
|
#2756
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Ты рассказываешь формирование первичного ответа, повторный имеет свои маленькие нюансы.
|
Первичный ответ на вакцину и формирует повторный ответ. Я рассказываю о формировании приобретенного иммунитета на вирус.
Ты наговорила не мало общих слов. Давай разберемся конкретнее.
Цитата:
Сообщение от Вега
Ты же о вакцине рассуждаешь? А вакцина для чего? Для обучения иммунки.
|
Ну тогда расскажи, что ты понимаешь под словами "обучение иммунки"? Какие иммунные клетки и чему ты предлагаешь учить?
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
25.02.2021, 18:41
|
#2757
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Первичный ответ на вакцину и формирует повторный ответ. Я рассказываю о формировании приобретенного иммунитета на вирус.
|
Вопрос о вакцинации Вопрос в эффективности вакцины, т.е. именно в повторном ответе
Цитата:
Сообщение от adrenalin
Ну тогда расскажи, что ты понимаешь под словами "обучение иммунки"?
|
Не буду. Это мы с тобой уже проходили.
Лучше отгадай загадку - почему вакцина к холере не эффективна, а к ВИЧ её вообще нет
|
|
|
25.02.2021, 20:29
|
#2758
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Лучше отгадай загадку - почему вакцина к холере не эффективна, а к ВИЧ её вообще нет
|
Ну ты, мать, даешь. Я же не собираюсь создавать единую теорию поля применять единый подход для всех вирусов, среди которых есть такие специфические, как ВИЧ. У ВИЧ все по-другому. Макрофаги, поглощая вирус, не могут его уничтожить, он сам может "взламывать" макрофаги и использовать их для создания резервуаров.
ВИЧ также губит и Т-клетки. На поверхности зараженной клетки располагается вирусный белок gр120, обладающий высоким сродством к рецепторному белку поверхности CD4+ Т-лимфоцитов. Из-за этого нормальные CD4+ Т-лимфоциты присоединяются к инфицированным клетками и сливаются с ними, образуя нежизнеспособную многоклеточную структуру — синтиций.
Я ограничусь пока только коронавирусами и вирусами гриппа. Утверждаю, что к ним мой подход применим.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
25.02.2021, 20:52
|
#2759
|
Постоянный участник
Регистрация: 27.04.2009
Сообщений: 54,929
|
Цитата:
Сообщение от adrenalin
мой подход применим.
|
Это не твой подход. Это пересказ интернетных обобщённых сведений о формировании иммунного ответа.
Как и про ВИЧ. Было бы странно, если бы ты не умел пользоваться поисковиком. Да и загадку я писала не для ответа - его погуглить не составляет труда. А для подумать.
Спокойной ночи, я спать.
Кстати, мои коллеги все переболели ковидом. Что не удивительно в красной зоне.
У всех по-разному было. У некоторых кашель держится уже 2 месяца.
|
|
|
25.02.2021, 21:53
|
#2760
|
Постоянный участник
Регистрация: 13.11.2012
Адрес: Тобольск
Сообщений: 6,142
|
Цитата:
Сообщение от Вега
Это не твой подход. Это пересказ интернетных обобщённых сведений о формировании иммунного ответа.
|
Это ты так уколола что ли? Это мой взгляд. На основе сведений, полученных из интернета. Что тут плохого? В интернете много лекций профессора МГУ Вячеслава Дубынина. Советую послушать. Откуда бы ни были получены сведения, главное, что они получены, и сформировали мой взгляд, которым мне хотелось бы поделиться.
Цитата:
Сообщение от Вега
Как и про ВИЧ. Было бы странно, если бы ты не умел пользоваться поисковиком. Да и загадку я писала не для ответа - его погуглить не составляет труда. А для подумать.
|
И тут пытаешься уколоть. А отвечал я про ВИЧ не для того, чтобы показать, что я про него что-то знаю, а для того, что подход, который я использовал, к таким специфическим вирусам не применим. Странно, что ты истолковываешь все мои посты как-то криво (это я тебя тоже уколол ).
Но продолжим скачки.
Цитата:
Сообщение от Вега
Ты же о вакцине рассуждаешь? А вакцина для чего? Для обучения иммунки. Т.е. акцертировать внимание на процессе образования антител методом подбора в этом случае вообще никакого смысла, т.к. прививка обучает иммунитет, а тот уже по накатанной производит антитела при повторной встрече с антигеном.
Ты упускаешь из виду повторность встречи. Именно в этом смысл вакцинации.
|
Ничего не упускаю. Именно об этом и пишу. Давай разберемся, кого и чему вакцина научит.
В ответ на вакцину формируется приобретенный иммунитет. Из чего он состоит?
1. Гуморальный иммунитет (то, что плавает в крови) - антитела (иммуноглобулины).
2. Клеточный иммунитет: Т-киллеры, Т-хелперы, Т-клетки памяти, В-клети памяти.
Повторная встреча с вирусом может произойти в течение первых нескольких месяцев после вакцинации. Тогда вирус встретится со всем этим набором иммунных средств. Иммунитет справится с вирусом в несколько дней.
Если повторная встреча произойдет через несколько лет, то тогда из этого набора останутся только Т-клетки памяти и В-клетки памяти. Да они вступят в бой и начнут производить антитела по накатанной. Но для раскрутки им понадобится больше времени. Болезнь, скорее всего начнется, но пройдет в легкой форме.
Я так понимаю, что ты под вторичным ответом имела ввиду ответ долгосрочного иммунитета. Хорошо.
Заметим, что эффективность повторного ответа зависит от количества и качества Т- и В-клеток памяти.
Теперь главное. Т- и В-клетки памяти имеют те же самые рецепторы, которые нашли свой эпитоп при первичном ответе. То есть все мои рассуждения про первичный ответ целиком применимы и ко вторичному ответу. Антитела, которые будут производиться В-клетками памяти, будут теми же самыми, что и в первичном ответе. Если в первичном были блокирующие антитела, то и в повторном они тоже будут блокирующими. И количество Т- и В-клеток памяти будет тем больше, чем больше было активированных В- и Т-клеток в первичном ответе.
Чему научила вакцина в первичном ответе, то и будет демонстрировать вторичный ответ.
__________________
Я вас внимательно слушал. Теперь позвольте, глупости говорить буду я.
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Похожие темы
|
Тема |
Автор |
Раздел |
Ответов |
Последнее сообщение |
Оружие
|
Кот Васька |
Хобби |
478 |
04.11.2023 23:36 |
Часовой пояс GMT +3, время: 06:36.
|