История как она есть

[adrenalin]

Сообщение от Вега

Спокойная информация от историка о репрессиях. Без надрывной истерики как за, так и против, просто факты.
Всего 25 минут.

Да, полезная информация. Только она не прояснила для меня на сколько виновен в репрессиях Сталин. В принципе, в любом случае виновен. Первое лицо всегда несет ответственность за то, что происходит в стране. Но этот ролик заставляет задуматься, повнимательнее разобраться с этим периодом, постараться понять, что представляло собой наше общество того периода.
1. То, что во всех сферах человеческой деятельности хватало людей, готовых бороться с соседями такими средствами, как заява в НКВД, не вызывает сомнения. И в науке, и в культуре, и в ЖКХ.
Вспоминаю свое начало научной деятельности. 1975 г. Я дипломник пришел на работу в теоретическую группу (теоретическая физика) НИИ. И на первом же ученом собрании (простая душа ) сказал докладчику, что в их модели ошибка. Действительно была глупейшая ошибка, которая перечеркивала всю их модель. Воцарилась гробовая тишина. Потом ведущий нашелся: похихикал над молодым выскочкой. А после начались склоки. По этой модели десятки статей в научных журналах. Зав.лаб - профессор, делегат XXII съезда партии... . В общем, если бы это был 1937 г., то на следующий день меня бы уже допрашивали в НКВД.
Да что наука, а возьмите соседей.
- Передвинь забор.
- Не передвину.
Что дальше? Правильно: заява в НКВД.
А уж про соседей в коммунальной квартире и говорить нечего.
2. А мало карьеристов, которые шли к высшим чинам и постам по головам?
3. Ну и общество было, скорее всего, еще расколото противоречиями, оставшимися от недавней гражданской войны. Гражданская война - это не шутки. На долго оставляет кровоточащие раны.

Но. Склочники и карьеристы, готовые идти по головам, были всегда. Они есть и сейчас. Но ведь сегодня нет этого мракобесия. Условия не созданы. А тогда были созданы условия для поголовного доносительства и поголовных репрессий. Вот за это руководители страны и должны нести ответственность.

[pois]

Сообщение от adrenalin

Ну и общество было, скорее всего, еще расколото противоречиями, оставшимися от недавней гражданской войны. Гражданская война - это не шутки. На долго оставляет кровоточащие раны.

Эта война практически продолжалась даже во времена немецкой оккупации. Население было расколото и "рабочий класс" никак не насытился мщением за вековое угнетение. Бывшие дворяне, священнослужители итп были поражены в правах. И это в лучшем случае. Иначе просто изоляция в ГУЛАГах. А отнять жильё и должность - "святое дело". И НКВД в этом всячески помогало.

Сообщение от adrenalin

тогда были созданы условия для поголовного доносительства и поголовных репрессий.

Зато теперь доносчиков осуждают. Выработался иммунитет в отличие от западного мира. Недоверие к справедливому решению вопроса властями выработалось.

[Вега]

Сообщение от adrenalin

Но ведь сегодня нет этого мракобесия. Условия не созданы. А тогда были созданы условия для поголовного доносительства и поголовных репрессий. Вот за это руководители страны и должны нести ответственность.

Я убеждена в том, что власть не может быть отделена от народа - она его концентрированное воплощение с обоюдным влиянием в обе стороны, т.е. отражает массовые тенденции и одновременно формирует их. Ещё я убеждена, что нельзя судить о любом историческом периоде отдельно от состояния мировой цивилизации того или иного времени. Если это всё учитывать, то оценка исторических фактов оказывается немного другой. А пример нынешней Украины много говорит о реальных действиях народа в яростной поддержке, категорическом отвержении или даже инициативах при тех или иных событиях или применениях законов. Не зря есть пословица "Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт".
Почитав некоторые законы того времени, выступления Сталина, немного оценив развитие мировой цивилизации того времени, события в разных развитых странах, проведя аналогию с современностью, начинаешь понимать, что не всё так чёрно-бело, как рисуют многие анти- или про-сталинисты. Сейчас многие считают, что не достаточно жёстких мер в деле "борьбы с врагами народа" и выходит, что так или иначе эти многие хотят именно "сталинских методов". Даже те, кто яростно критикует нынешнюю нашу власть. Они тем более. Как на Украине - борьба с советским прошлым приводит к использованию наиболее ярких советских методов.

Интересные документы есть конца 30-х прошлого века, любопытные выступления того же Сталина. Прежде чем идти в форватере сталинофобии, следует их спокойно почитать. Ну и подумать - а какой должен быть идеальный политик, идеальный глава государства в реальности в принципе, не зависимо от времени. Какова функция правителя? Однороден ли народ в своих желаниях? Не забывая при этом о всегда (!) и везде (!) существующих интригах и заговорах рвущихся к власти и желающих влиять на неё.

[Че]

Само по себе заявление в НКВД ничего не давало, нужны были факты. И так было всегда

что он с бесом хлеб-соль водит
в церковь божию не ходит
католицкий держит крест
и постами мясо ест

Помните? Так сказал спальник, и... сел в засаду. Хотя вроде бы зачем?

[Вега]

Сообщение от pois

Бывшие дворяне, священнослужители итп были поражены в правах.

А как дворянам не быть поражёнными в правах, если сменился политический строй? Те дворяне, офицеры и прочая белая кость, что поддержали революцию, были как все - с теми же проблемами неустроенности. А многие имели вполне уютные места при власти, в науке или культуре. Офицерами были и т.д. Надо было что? Оставить им всё, как было? Нафига тогда революция, которую начали, кстати, они сами в феврале. Кто им виноват, что не знали, что с властью делать и как куда страну вести.

По поводу священников, не большевики это начали. Вспомним реформы Петра1, стихи Пушкина, народные поговорки о попах. Это было без коммуняк, оно продолжилось и с ними.

[pois]

Сообщение от Вега

как дворянам не быть

Я и не осуждаю и бирки не вешаю. Я ситуацию описываю как я её вижу. Ни за ни против.
Поясняю почему был ГУЛАГ, стукачество итд.
Украину это тоже ждёт надолго после даже упорядочивания государства. Раскол общества свершился? Свершился. А дальше по обычному сценарию. Может даже и хуже ибо южный народ пассионарнее.

[Вега]

Сообщение от pois

Поясняю почему был ГУЛАГ, стукачество итд.

Прости, но это не объяснение, а повторение вложенных в голову лозунгов. Подобное было задолго до коммунняк и не раз. Да и в то время не только СССР отличался радикальными мерами. Про демократического Гитлера, пришедшего через выборы, повторять не буду, но и в США тогда не менее весело было.
Рассматривая отдельный кусок, никогда не увидеть целого.

Сообщение от pois

Раскол общества свершился? Свершился

Он был на Украине всегда - посмотри любые голосования, любые опросы за все годы незалежности, эта граница чёткая и постоянная. И инициатором раскола, его последовательным приверженцем и хранителем была ЗУ. Там клоака нациков была и будет, даже если Украина развалится. Там ненавидят не только русских, но русские наиболее яркий повод.

[adrenalin]

Сообщение от Вега

И инициатором раскола, его последовательным приверженцем и хранителем была ЗУ. Там клоака нациков была и будет, даже если Украина развалится.

Вот у меня по этому поводу вопрос возникает. Союзниками Гитлера в ВОВ были и Румыния, и Италия, и Венгрия. В Этих странах тоже живут потомки солдат, воевавших с нами. Правда итальянцы и румыны в зверствах замечены не были, на сколько я знаю. Ну а венгерские усташи отличились расправами с мирным населением. При операции по освобождению Воронежа, который обороняла венгерская армия, нашим войскам был отдан приказ "Пленных не брать". Но ведь в Венгрии нет никаких русофобских настроений. Нет маршей нацистов. Почему в Украине это все сохранилось? Вывод напрашивается сам собой: Нацизм на Западной Украине культивировался извне. Причем давно: еще с советских времен. В Венгрии чего его культивировать: она от России далеко - толку нет. А Украину, во-первых, оторвать, а во вторых превратить в антирусский плацдарм.

[Вега]

Сообщение от adrenalin

"Теория империй" - так называется сериал передач на радиоканале Вести ФМ. Слушайте, он мне так понравился. Сергей Судаков очень интересно рассказывает о Древнем Риме и современных США.

Хочу выразить огромную благодарность за ссылку. Слушаю запоем.

Сообщение от adrenalin

Вывод напрашивается сам собой: Нацизм на Западной Украине культивировался извне

Боюсь, не всё так просто. Извне помогали наверняка, но нужно, чтобы помогали чему-то существующему.

[adrenalin]

Сообщение от Вега

Извне помогали наверняка, но нужно, чтобы помогали чему-то существующему.

Это, сто пудов, так. Потомки бандеровцев - это почва, на которой может вырасти даже не национализм, а именно нацизм. Просто я сравниваю с Венгрией. Там тоже есть потомки венгерских усташей, проявивших особые зверства во время ВОВ. Но их никто не поддерживает и не подогревает. Сидят они у себя на кухне и тихо ворчат. Не собираются в группы, не скачут с речевками "Москалей на ножи".

Сообщение от Вега

Боюсь, не всё так просто.

Безусловно. В истории ничего простого не бывает. Но мы должны пытаться собирать полную картину из каких то более-менее простых составляющих, иначе мы ни в чем не разберемся.
Для меня понятно, что украинский нацизм специально подогревался. Только я не готов утверждать, что подогревался только Западом. Возможно, какие то местные олигархи были в этом заинтересованы. Я понимаю, что они были заинтересованы использовать уже готовеньких. А вот выращивать и готовить?

[Дафна Дюморье]

Сообщение от adrenalin

А вот выращивать и готовить?

Если они сами "готовые", то и вырастят, и подготовят.

[Вега]

Сообщение от adrenalin

Для меня понятно, что украинский нацизм специально подогревался. Только я не готов утверждать, что подогревался только Западом. Возможно, какие то местные олигархи были в этом заинтересованы.

Есть определённые традиции в каждой местности, в т.ч. привичные установки в воспитании, не только нюансы в еде, обустройстве дома и прочем быте. Отсюда и пляшем. Если дома традиционно в разговорах мелькает "москаляку на гiлляку", то дети об этом не задумываются, а когда они вырастают, это записано уже в подсознании, как естественная норма.
Как пример, у нас в семье было принято на маленьких деток надевать шапочки по погоде, даже летом панамка обязательно, не говоря уже об осени. В детсаду панамки для прогулок на улице были обязательны. В Германии до сих пор удивляюсь, когда вижу малышню до года с непокрытой головой в метро, где сквозняки, летом на солнце и даже осенью при ветре. Или, к примеру, мне не понятно, как можно садить детей на пол в том же метро или магазине - полы холодные и грязные. В универе была у меня подружка Наташка Ефимова из Никополя, тогда я впервые столкнулась с бытовым антисемитизмом, т.к. вторая подружка моя была еврейка, которую Наташка терпеть не могла и всячески проходилась по её еврейству. Для меня это было удивительно и не понятно, т.к. до этого возраста я с таким не сталкивалась ни дома, ни в школе. И это всё было без олигархов и западного влияния А если дровишек в этот костёр подкинуть, то он ярче гореть будет.

[adrenalin]

Конечно, согласен с тобой полностью. Но я пытаюсь понять в чем разница Украины и Венгрии. Дети усташей, наверное, не говорят "русских на ножи", потому что русские далеко. Поэтом и внукам нечего антирусского воспринимать. Украинские же западенцы постоянно на русских натыкаются, поэтому и проходятся по ним чаще всякими терминами.
Значит, наверное, играет роль еще и совместное проживание на одной территории.

[Вега]

Сообщение от adrenalin

Но я пытаюсь понять в чем разница Украины и Венгрии.

Какой Украины? Она вся разная, та Украина.
Если ты про ЗУ, то могу предложить такую аналогию.
Вышла селянка замуж. Муж не идеал, но и не то чтобы убивец. Да и вышла не то чтобы по любви, а устала сама батрачить, решила дома на хозяйстве посидеть какое-то время, передохнуть, пока муж кусок хлеба добывает.
В итоге, как в сказке про известную рыбку, селянка решила, что муж не достоин её больших сисек, развелась и тут оп-па, труднее стало жить. Оказалось, что и муж не сильно лодырь был, и селянка не шибко королевна. Но гордыня вместе с эгоизмом и тупостью делали своё чёрное дело - селянка всем рассказывала, и сама в это верила, что муж виноват в разводе, а она практически идеал. Это он почти бил, почти изменял и почти денег не давал. То, что селянка сама без образования и не сильно хозяйственная и дальновидная, она не догадывалась. А тех подружек, кто об этом намекал, считала предательницами и вообще змеями подколодными. И так ненавидела она его пока не померла, т.к. даже его смерть мозги ей не вставила.
Подобных историй в жизни масса, почему бы не быть им в отношениях стран?

Сообщение от adrenalin

Дети усташей, наверное, не говорят "русских на ножи", потому что русские далеко. Поэтом и внукам нечего антирусского воспринимать. Украинские же западенцы постоянно на русских натыкаются, поэтому и проходятся по ним чаще всякими терминами.

Пример Крыма немного противоречит.
Он и близко к России, и много лет безответно призывал Россию себя забрать, и ненависть к России не воспитал в себе хоть за безответность, хоть за прочее что.
Кстати, в отличие от многих мАсквичей или питерцев, особенно, так называемой, интеллектуальной элиты.

[Че]

Наконец-то узнал, что там было с поволжскими немцами, которых до сих пор мне было жалко.

Это тема до сих пор засекречена, и узнать можно что-то только по рассказам участников, поэтому с доказательствами туго. А дело было в том, что беспокоясь о коммуникациях, которые проходили через проблемный регион, спецслужбы создали отряд псевдодиверсантов из этнических немцев. Они побродили среди своих, и кое-где преднамеренно засветились. И об этом не заявил НИКТО. Разумеется, столь ненадежный контингент был тут же отправлен туда, где Макар телят не пас. Во избежание.

[ТриждыДед]

Об этом наши немцы не рассказывают. Но обид на Советскую власть у них выше крыши.

[oleg]

Сообщение от Че

Наконец-то узнал, что там было с поволжскими немцами

то же самое что и с американскими японцами в США. Нормальная практика. Я думаю что и в Англии ее подданные немцы были под плотным колпаком.

[Дафна Дюморье]

Сообщение от oleg

Я думаю что и в Англии

я английские сериалы люблю смотреть. И в любом их сериале о второй мировой и англичанах в это время сие показывается весьма и весьма. Что каждый не то, что немец или немка, а даже те, кто наполовину ими были, находились под неусыпным вниманием. Бдели все, и власти, и жители. И воспринимается это и поныне как само собой разумеющееся, никто не рефлексирует.

[pois]

Сообщение от Дафна Дюморье

Бдели все, и власти, и жители. И воспринимается это и поныне как само собой разумеющееся, никто не рефлексирует.

А нас тут просто перебъют как евреев до прихода немцев. Для этого тут уже готовы структуры "подавительные". Но вот пока повода не было. Так что если Пойс замолкнет, то просто нет его. Тут народ простой и опытный. И власть его вооружила.

[adrenalin]

Сегодня годовщина начала Великой отечественной войны. Хотелось отметить его размещением каких-нибудь материалов о ВОВ. Вообще хотелось бы открыть отдельную тему. Но ввиду нехватки времени, оставлю эту мечту на потом.
Предлагаю послушать М. Ходаренка (военного обозревателя Вестей ФМ). Я с его мнением полностью солидарен. Одной из главных причин нашего поражения в начале войны (1941-42 гг) была низкая квалификация высшего ком. состава.
Кстати, он тоже, как и Кот, не в восторге от действий 5-ой танковой армии под Прохоровкой в 1943 г.